Trójwymiarowość wydarzeń cz.2 - Ekszyn Dupacycki
Publicystyka » Eseje » Trójwymiarowość wydarzeń cz.2
A A A
Od autora: Fragment eseju o tytule "Przestrzeń"
Klasyfikacja wiekowa: +18

Każde wydarzenie i zjawisko można porównać do realnego przedmiotu w przestrzeni trójwymiarowej. Konsekwencje takiego ujęcia są ciekawe. Siedząc w pomieszczeniu i patrząc na znajdujące się w nim przedmioty, widać ich rozmieszczenie nie tylko z lewa na prawo i z góry na dół, ale także potrafimy określić, które z nich znajdują się bliżej, a które dalej. Idąc za Kantem, percypowanie przestrzeni nie wynika z surowego materiału, jaki dociera poprzez akt widzenia, a z koncepcji przestrzeni jaką mamy i która poprzedza widzenie. Pomieszczenie oglądane na zdjęciu jest dwuwymiarowym obrazkiem, to oglądający „wywołuje” głębię interpretując zarejestrowane cechy perspektywy i grę światłocienia. Idea przestrzeni (jak i czasu) ma, według autora "Krytyki czystego rozumu", charakter przedrozumowy i jest niejako wbudowana w człowieka i nieusuwalna.

(Wnikanie w zagadnienie widzenia przestrzeni nie jest moim celem, gdyby tak było, musiałbym ostatecznie porzucić Kanta i budować porównanie na hipotezach fizyki kwantowej. Będę się jednak trzymał intuicji niemieckiego profesora, by rozszerzyć ją na percypowanie w ogóle.)

Również do wydarzeń podchodzi się z bagażem uprzednich założeń, mówiąc więcej niż z nich faktycznie widać, a dokładniej, nie możliwe jest ujęcie faktów bez osadzania ich w środowisku wcześniejszej wiedzy, a ta u każdego jest inna.

To nie jest dokładna analogia, ponieważ kontekst do rozumienia wydarzeń nabywa się rozumowo na drodze doświadczenia, jednak podobnie jak w przypadku idei przestrzeni, nie można się do niego zdystansować w ten sposób, aby odsuwając jedno środowisko wiedzy nie popaść w inne. Fakty implikują okoliczności, w których się wydarzają, tak samo jak przedmioty fizyczne poprzez materialny charakter implikują przestrzeń.

Jeśli patrzyłbym na jednolicie owalny, bryłowaty kształt (z pozoru kula), chcąc być rzetelnym musiałbym powiedzieć, że widzę okrąg. Mogłoby się przecież okazać, że wystawiono mi połowę bryły i ustawiono tak, żebym się nie domyślił brakującej połowy. Gradient światłocienia sugerujący wypukłość również mógłby być naniesiony dla zmylenia. Wydarzenia mają podobny charakter i nigdy jedna perspektywa ich nie obejmie. Dobrze mieć to na uwadze, bo każdy punkt widzenia zawiera jakąś część prawdy. Jeszcze bardziej pewne – powtórzę – żaden punkt widzenia nie zawiera całej prawdy.

Dygresja. Irytujące jest, gdy podczas wyrażania zdania na jakiś temat, szczególnie gdy się to robi obszernie i - nie daj Boże - przekonująco, ktoś o odmiennym zdaniu sprzeciwia się, a jego linią argumentacyjną jest założenie, że oto ma naprzeciw siebie kogoś, kto twierdzi, że zna całą prawdę. Nie, taki ktoś zdaje relację tylko z własnego punktu widzenia, opowiada widok, jaki widzi z miejsca, na którym go posadzono.

Sztywne przywiązanie do własnego punktu widzenia najskuteczniej oddala od szansy rozumienia, co się dzieje. Konieczne jest „przesiadanie się” ze swojego punktu widzenia na inne. Empatia byłaby tu najlepszą kompetencją. Człowiek empatyczny wiecznie podróżuje i najwięcej w życiu doświadcza. Niezbędna jest dobra wola i autentyczna wiara w zasadność twierdzenia oponenta, czyli założenie z góry, że rozmówca ma rację i przyjmuję na chwilę jego perspektywę, żeby na przykład spróbować „z zewnątrz” spojrzeć na wynik swojego myślenia. Ale nie tylko. Budując pogląd* przeskakuję z jednego punktu widzenia do innych wcale nie po to, żeby wybrać któryś z nich, ale żeby z różnych rzutów wywnioskować o całościowym charakterze przedmiotu dyskusji/refleksji. To wnioskowanie stanowi główną robotę intelektualną, bo polega na szukaniu „tego samego” w różnych ujęciach i tworzeniu wspólnej płaszczyzny, na której mogłyby się komunikować, aby w efekcie przesiąknąć sobą nawzajem, rozwinąć się i wywołać obraz ze wspólnych fragmentów.

Nie-geniusz miałby myśl/intuicję - że tak się wyrażę - stojącą, nieruchomą, a geniusz, (albo bardziej utalentowany człowiek) patrząc ze swojego jednego punktu widzenia „wychyla się” (domyśla się) umysłem i przez moment widzi przedmiot refleksji inaczej, a jego "czucie" prawdy sprawia, że owo "inaczej" nie jest dowolne. Dzieje się tak za sprawą niezależności, na którą sobie pozwala. Z drugiej strony, jest zależny od harmonii z rzeczywistością (tutaj: Realnością, przyp. aut.) i bardziej zależy mu na konsonansie z naturą, niż unikaniu dysonansu z tymczasowo obowiązującą harmonią świata pozornego (tutaj: Rzeczywistością, przyp. aut.). Nie jest przywiązany do żadnego zewnętrznego gruntu, nie musi być, bo ma coś w rodzaju czucia głębokiego, intelektualnej/duchowej propriocepcji, która go stabilizuje.

 


 
________________________________________
* pogląd rozumiem jako tymczasowe rozumienie jakiegoś tematu lub wytworzoną prawdę, pod którą się podpisuję jak trener pod swoim podopiecznym, którego przygotowywał do zawodów. Pogląd buduję, by go konfrontować z poglądami innych. Chodzi więc o proces rozwoju rozumienia i o nic innego.

 

 

Poleć artykuł znajomym
Pobierz artykuł
Dodaj artykuł z PP do swojego czytnika RSS
  • Poleć ten artykuł znajomemu
  • E-mail znajomego:
  • E-mail polecającego:
  • Poleć ten artykuł znajomemu
  • Znajomy został poinformowany
Ekszyn Dupacycki · dnia 09.08.2017 19:52 · Czytań: 89 · Średnia ocena: 4 · Komentarzy: 11
Komentarze
AntoniGrycuk dnia 09.08.2017 22:30 Ocena: Bardzo dobre
Dobre, nawet bardzo.
Przyszedł mi do głowy taki cytat:

Wszystko co słyszymy jest opinią, a nie faktem. Wszystko co widzimy jest perspektywą, a nie prawdą. - Marek Aureliusz.

Ponadto sama mi przyszła na myśl taka dygresja: nie-geniusz musi się wychylać, aby zobaczyć więcej, a geniusz tego nie musi. Ale to tylko moje trzy grosze.

Pozdrawiam
Ekszyn Dupacycki dnia 09.08.2017 23:05
Nie tylko Marek Aureliusz o tym mówił, ale warto ciągle przypominać. Szczególnie teraz ;)

AntoniGrycuk napisał:
nie-geniusz musi się wychylać, aby zobaczyć więcej, a geniusz tego nie musi.

W mojej metaforze "wychylanie się" zastepuje przeskakiwanie pomiędzy przyswojonymi punktami widzenia. Geniusz umiałby więc wyobrażać sobie inne punkty widzenia, "byłby" kilkoma osobami na raz (szersza natura). Podejrzewam, że za Twoją propozycją nie stoi żaden obrazek, tylko kojarzona z geniuszem wolność od "musi".

Dzięki za rozumne czytanie, Pozdrawiam.
wiktoria dnia 10.08.2017 16:47
W zasadzie to zgadzam się ze wszystkim, co tutaj jest napisane, Ekszynie. Choć nie tylko w zasadzie, ale i całkowicie. I tak się zastanawiam, jakie wnioski płyną z tego tekstu dla mnie jako czytelnika.

Przyszło mi na myśl to, tak metaforycznie:

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Racja jest jak dupa, każdy ma swoją.
A kiedy wejdę w cudze buty, to zrozumiem właściciela tych butów, jak mu się w nich chodzi i sprawdzę czy mi pasują czy nie.
Kiedy pochodzimy nawzajem w swoich butach, przeanalizujemy za i przeciw i stworzymy jedną parę butów odpowiednia dla obu. Czyli każdy będzie miał po jednym bucie, swoim i cudzym.
Na tym etapie dojdzie między rozmówcami do porozumienia. A wilk będzie syty i owca cała.

Piszesz też o geniuszu, który ma szersze pole widzenia na podstawie dostępnych mu środków, takich jak intuicja, wrażliwość, ale też wg mnie wiedza psychologiczna, filozoficzna, metafizyczna i jakakolwiek inna, geniusz jest w stanie zrozumieć i przyjąć punkt widzenia drugiej osoby, bez zakładania jego butów, bo dokładnie wie, z czego ten punkt widzenia wynika i go rozumie. Tak to przynajmniej u Ciebie zrozumiałam.

I tutaj pojawia mi się pewne pytanie. Fajnie i logicznie jest w Twoim tekście opisania wymiana poglądów, intelektualna dyskusja bez narzucania swoich racji, rozpatrzenie różnych punktów widzenia i dojście do konsensusu poprzez stworzenie czegoś nowego.

Jednak gdyby punkt widzenia czy perspektywę postrzegania przenieść na nieco szerszy kontekst codziennych relacji międzyludzkich i załóżmy, że postrzeganie jednej osoby i opinię z tym związaną, druga odbiera jako niesłuszną i krzywdzącą dla niej, mimo że, jak ten geniusz, jest świadoma, że źródłem tego postrzegania jest wiedza i doświadczenie tej pierwszej, a nie adresat i ten punkt widzenia bezpośrednio go nie dotyczy.
Czy w związku z tym możliwa jest stabilizacja, o której napisałeś na końcu, bez czynnika emocjonalnego? Jeśli tak, to co na to wpływa i skąd wg Ciebie ten czynnik emocjonalny się bierze?
Bo postrzeganie czy punkt widzenia nie dotyczy przecież tylko definiowania rzeczy, jest czymś więcej, jest stosunkiem do otaczającego świata, sposobem traktowania, zachowaniem, a przynajmniej w ten sposób również się wyraża, oprócz słów.

Mam nadzieję, że to co napisałam nie brzmi zawile, ale Twoje teksty również nie są szczególnie przystępne, więc myślę, że wiesz o co mi chodzi.

Możliwe, że wychodzę za bardzo poza tekst i doszukuję się w nim jakiegoś głębokiego przesłania, bo powiem szczerze, że go tu nie znalazłam i trochę mi go brakuje. Może to też wynikać z mojej ignorancji, oczywiście.
Choć może być tak, że go rzeczywiście nie ma, a tekst jest opisem czegoś powszechnie wiadomego, ujęte ładnym, filozoficznym językiem.

Załóż więc autorze moje buty, żeby nie było, że przedstawiam swój punkt widzenia w sposób irytujący ;) I może stworzy się jakaś wspólna płaszczyzna na temat tego tekstu.

Pozdrowienia
JOLA S. dnia 10.08.2017 17:31
Ekszynie, wtrącę się do waszej rozmowy, króciutko

Światło padające z sufitu, dając małe cienie - to spłyca przestrzeń i osłabia efekt trójwymiarowości; czuję się jak bohaterka kreskówki.

• Obserwowałam to miasteczko tylko kilka minut. Potem obraz stracił wrażenie trójwymiarowości, zaczął blednąć, aż wreszcie stał się kreską, aż rozpłynął się w powietrzu.

To są przykłady, które nie przeczą twojej teorii, jedynie moim skromnym zdaniem mogą poddać ją w wątpliwość. Czy słusznie myślę?

Możemy powiedzieć, że nie postrzegamy obrazów w formie trójwymiarowej. To jak zwykle postrzegamy rzeczywistość też nie jest postrzeganiem trójwymiarowym. Posłużę się tu pewną analogią. Gdybyśmy założyli na chwilę, że jesteśmy istotami dwuwymiarowymi i żyli byśmy np. na płaskiej powierzchni to nasze zmysły, mimo że dwuwymiarowe mogłyby postrzegać na tej powierzchni tylko jeden wymiar w postaci linii. Nie widzimy przedmiotu zmysłem wzroku jednocześnie z każdej strony i nie widzimy wnętrza obiektu (przedsmakiem takiego postrzegania jest "widzenie wyobraźnią".
To tak na marginesie.

Pozdrawiam serdecznie :)

JOLA S.
Ekszyn Dupacycki dnia 10.08.2017 17:51
Wiktorio, bardzo dobrze zauważyłaś, że tekst nie ma głębszego przesłania. Faktycznie, jest fragmentem eseju "Przestrzeń" i zawiera wyizolowane, konkretne zagadnienie.
Nowością (wartością) ma więc być ujęcie, a nie sens, czyli przeformułowanie oczywistości, inne wytłumaczenie znanego spostrzeżenia.
Całość będzie poprzedzona przedmową, w której właśnie mówię, że wartość tekstu opieram na przekonaniu (za Gottlobem Frege) o wartości pozytywnej każdego nowgo ujęcia danego zagadnienia. Moja praca będzie po prostu przeformułowaniem, odświeżeniem i przypomnieniem.

Co do emocji, to nie wydaje mi się, żeby należało je traktować inaczej, niż treści jakie budują pogląd czy stosunek do świata. Emocje są wyrazem prawdziwości tych treści, są ich przeżywaniem. Można współ-czuć z kimś jakąś sytuację, ale nie wyrażać tego emocją. Natomiast nie wyobrażam sobie szczerze płakać z kimś nad czyjąś śmiercią i zarówno nie podzielać z nim treści smutku.
Emocje, moim zdaniem, w tym kontekście nie są osobną kategorią. One tylko intensyfikują rozmowę, kładą akcenty itp...
Chyba że nie chwyciłem dokładnie pytania (na telefonie, na kolanie piszę/czytam).

Jolu, trójwymiarowość ma spełniać rolę pomocniczą, to ujęcie porządkujące myśli, a nie opis czegoś, co faktycznie istnieje albo nie istnieje. To propozycja opisu poglądowego.
Podobne (podobne w funkcji) opisy poglądowe stosuje się dla opisywania wydarzeń na poziomie kwantowym. Prawdziwość opisu jest tylko przybliżeniem charakteru zjawisk.

Dziękuję.
Pozdrawiam.
wiktoria dnia 10.08.2017 23:52
Ekszynie, dziękuję za wyjaśnienie celu tekstu. Tylko jaki cel ma ten cel? Chodzi o bardziej przystępną formę, wyjaśnienie czegoś po swojemu czy zwykłe intelektualizowanie interpretujące pracę kogoś innego?
Rozumiem, że tak tez może być, ale fajnie byłoby pójść kawałek dalej i zostawić w tym coś od siebie.

Odnośnie emocji, to nie do końca o to mi chodziło, nie będę tu rozważać tego, bo nie ma dużego związku z tekstem, a Twoja wypowiedź bardzo mi się podoba.

Ekszyn Dupacycki napisał:
Co do emocji, to nie wydaje mi się, żeby należało je traktować inaczej, niż treści jakie budują pogląd czy stosunek do świata. Emocje są wyrazem prawdziwości tych treści, są ich przeżywaniem.


Zawsze byłam zdania, że jedyna prawdę o samym sobie i otaczającym świecie pokazuje wewnętrzny indykator w postaci uczuć. Tyle tylko, że ta prawda, u każdego zdeterminowana jest czymś innym. I zdaje się, że właśnie wróciłam do punktu wyjścia, czyli tego, co sam napisałeś.

Widzisz, nie zawsze cudze buty pasują do nas. Niektórzy mają zbyt ciasne, aby móc odnaleźć się w szerokich u innych i odwrotnie, niektóre są zbyt szerokie, aby wcisnęły się w te ciasne. Nie zawsze można uzyskać efekt o którym pisałeś, chyba, że istnieje podobny tok myślenia, czyli buty w takim samym rozmiarze. ;)
Ekszyn Dupacycki dnia 11.08.2017 00:13
wiktoria napisała:
Tylko jaki cel ma ten cel? Chodzi o bardziej przystępną formę, wyjaśnienie czegoś po swojemu czy zwykłe intelektualizowanie interpretujące pracę kogoś innego? Rozumiem, że tak tez może być, ale fajnie byłoby pójść kawałek dalej i zostawić w tym coś od siebie.

Może w kolejnych częściach będzie lepiej widać cel. Poruszam różne aspekty i wszystkie otwieram jednym kluczem "przestrzennym", do wszystkiego mi to ujęcie pasuje i może jest coś na rzeczy, może kogoś takie podejście zainspiruje. Mi osobiście pomaga w myśleniu. Na razie piszę i się za bardzo nie zastanawiam nad celem.
wiktoria dnia 11.08.2017 00:43
Rozumiem, w takim razie trzymam kciuki i życzę powodzenia. A przede wszystkim ciekawych owoców pisania.

Zapewne kogoś zainspiruje, kogoś kto myśli podobnie jak Ty.

Mnie Twoje pisanie zawsze do czegoś inspiruje, choćby do pisania komentarzy i doszukiwania się czegoś, czego jeszcze nie wiem. Wszystko w życiu jest inspiracją.

A cudze buty, chyba na zawsze pozostaną cudzymi butami, a nasze naszymi.

Wszystkiego dobrego Ekszynie :)
Ekszyn Dupacycki dnia 11.08.2017 12:55
A jeszcze mógłbym dodać, a propos celu, że powszechnie panują dwa obiegowe poglądy co do posiadania racji: jeden obóz uważa, że mieć rację (znać prawdę) może tylko jedna ze stron, drugi obóz uważa, że każdy ma swoją rację, a/bo prawdy nie ma (każdy ma swoją prawdę/prawd jest wiele). No więc ja łączę te dwa podejścia i mówię, że prawda jest jedna, ale każdy patrzy na nią z innej strony.
wiktoria dnia 11.08.2017 14:13
Ekszyn Dupacycki napisał:
No więc ja łączę te dwa podejścia i mówię, że prawda jest jedna, ale każdy patrzy na nią z innej strony.


I to jest chyba najbardziej słuszne podejście.

Przypomniał mi się teraz Robin Williams w filmie "Stowarzyszenie umarłych poetów". Zdaje się, że podchodził tak samo.

Nie mniej jednak, takie podejście skłania mnie ku stwierdzeniu, że każdy ma własną prawdę. Trzeba byłoby ustalić czym jest prawda. Czy prawda jest przedmiotem obserwacji czy pogląd na temat tego przedmiotu?
Z Twojego stwierdzenia wynika dla mnie, że przedmiotem, jednak przedmiot bez obserwatora nie istnieje. To opinia na temat przedmiotu, czy uwaga obserwatora, nadaje mu istnienie, ponieważ go definiuje.
Załóżmy, że przedmiotem prawdy jest wygrana na loterii. Akurat to mi przyszło do głowy, bo mi się wczoraj zdarzyła.
Sposób jej postrzegania przez osobę, która nigdy nie wygrała, a chciałaby, jest taki, że wygrana jest trudna, mało prawdopodobna, że trzeba mieć szczęście itd. Osoba wygrywająca powie zupełnie coś odwrotnego. Więc każdy ma swoją prawdę. Mimo tego wygrana jako przedmiot prawdy istnieje, tylko dla każdego z nich w inny sposób, dla jednego realnie, a drugiego nie. Jeden ma ją w rzeczywistości materialnej, drugi w rzeczywistości mentalnej. Czy dla tego, który wygrał, wygrana jest prawdziwszą prawdą, bo jej doświadczył fizycznie, a ten drugi tylko w marzeniach? Jest jakaś różnica?
I tutaj doszłam do Twojego stwierdzenia, że każdy patrzy na prawdę z innej strony. Wychodzi na to, że stronę, z której się patrzy (opinię) determinuje doświadczenie lub jego brak.

Mimo to, wygrana jako przedmiot prawdy zanim zaistniała materialnie musiała powstać w umyśle osoby trzeciej, której prawda na temat wygranej była taka, że jest do zrealizowania lub nie, bo tak ją sobie zdefiniował. W takim razie osoba wygrywająca i przegrywająca przejęły cudzą prawdę, uznając za własną. A właściwie to każda z nich jakaś część tej prawdy.

Czyli wszystko co jest, jest prawdą, a sposób postrzegania to tylko jej część. Prawda jest jedna, a każdy dochodzi do niej inną drogą.

I tym sposobem wytłumaczyłam sobie Twój tekst. Używając mojej prawdy na temat prawdy (tekstu). Na konkretach, jak w szkole :)

Chyba jednak za trudne dla mnie te Twoje teksty Ekszynie. Chociaż sama treść nie, raczej sposób ich podania.
Ekszyn Dupacycki dnia 11.08.2017 15:58
Konkretny przykład nie każdemu czytelnikowi podsunie pomysł, że chodzi o ogólną zasadę, a podany przykład jest w zasadzie dowolny. Ludzie też lubią się czepiać przykładu i na jego podstawie budować argumenty przeciw tezie.

Bardzo trudno jest ująć w słowa ogólną zasadę, stąd też wynika trudność w czytaniu, a ja stosuję regułę: pisz swoim językiem i tak "jasno" jak myślisz (reguła, którą stosował, chyba najbardziej niezrozumiały, Niels Bohr). Przeciwieństwo ludowego Tatarkiewicza ;)

Twój Wiktorio przykład z loterią bardzo fajny i trafny. Jeszcze sobie nad nim pomyślę.

Gratuluję wygranej i pozdrawiam
Ostatnie komentarze
Pokazuj tylko komentarze:
Do tekstów | Do zdjęć
Esy Floresy
18/08/2017 10:34
Przypominam o zasadach i bardzo proszę o zaprzestanie… »
Josef Hosek
18/08/2017 10:12
Swietne, oryginalne, na wysokim poziomie, pisanie! Szkoda,… »
pociengiel
18/08/2017 08:45
Bardzo,(tutaj nie znajduję odpowiedniego przymiotnika). A to… »
JOLA S.
18/08/2017 07:51
Nie napiszę jakiegoś dłuższego komentarza, po prostu to nie… »
Jaga
18/08/2017 07:30
Miladoro:) Z jeleniami masz oczywiście rację :) Z… »
Bernierdh
18/08/2017 03:12
Ogromnie dziękuję i również serdecznie pozdrawiam :) »
pawels
18/08/2017 00:51
Dziękuję za wszystkie dotychczasowe komentarze. Jak zapewne… »
chawendyk
18/08/2017 00:44
Wiem. Za życiowy:) ale im więcej krytyki tym więcej pracy… »
introwerka
18/08/2017 00:42
Zolu, tak sobie myślę: grunt to żeby nie dać się… »
Zola111
18/08/2017 00:33
Mocny tekst, Intro. - tak, to świetne ujęcie… »
Zola111
18/08/2017 00:13
Intro, tak myślałam. Rozumiem. z. »
Zola111
18/08/2017 00:11
Intro, tytuł to imię (obok formy Ina funkcjonuje, chć… »
introwerka
18/08/2017 00:10
Zolu, a ja właśnie wracam spod Twojej "Innej" :)»
Zola111
18/08/2017 00:06
Miladora już sporo wypunktowała. Mnie jeszcze korci, żeby… »
introwerka
17/08/2017 23:56
Wstrząsający wiersz, w którym teraźniejszość okazuje się… »
ShoutBox
  • chawendyk
  • 18/08/2017 08:40
  • Słuchowisko radiowe "Matysiakowie" to przykład dobry naśladowania:)
  • Silvus
  • 18/08/2017 00:18
  • Ranczo w radiu? Chyba dałoby radę, gdyby bardzo dobrze znać aktorów. ;)
  • chawendyk
  • 18/08/2017 00:00
  • Cholera. TV nie oglądam:) ...ale radia słucham:)
  • mike17
  • 17/08/2017 23:31
  • Cały tydzień masz na TVP HD na dekoderze numer 3. Dwa odcinki naraz, full wypas :)
  • chawendyk
  • 17/08/2017 23:19
  • Kurcze oglądałem ostatnio gdzieś trzy lata temu. A może z pięć:/
  • mike17
  • 17/08/2017 23:12
  • A w"Ranczu" piją wszyscy :) Warto przyjrzeć się mechanizmom tego picia. Ławeczkowicze z nudów, księżą z powagi, Kozioł x Czerepachem z przekory, ale pije każdy :)
  • chawendyk
  • 17/08/2017 23:10
  • "Nową jakość" tworzymy wszyscy:) na fundamencie Literatury współczesnej:) i trzymam się swej koncepcji wciąż still mocno hard
  • mike17
  • 17/08/2017 23:07
  • To,co wnosi "Ranczo" daje nową jakość. Sam od lat piję browce i jest mi z tym very good. Nie mam z tym problemu. Wszyscy lubimy w domu piwo, stąd ta miłość :) To piękne, nocą wypić piwo :)
  • chawendyk
  • 17/08/2017 23:03
  • Dużo mi inspiracji dałeś swoimi wywodami:)
Ostatnio widziani
Gości online:48
Najnowszy:kalistenika5
Wspierają nas