Zdrady itp.
Autor
RE: Zdrady itp.
Poke Kieszonka Użytkownik
  • Postów: 2063
  • Skąd: Naniby
Dodane dnia 29-06-2011 18:11
zdrada Tomasz to zdrada i w myślach chyba też, ale czy można pogardzać kimś takim, czy mamy prawo gardzić drugim tylko dlatego, że okazał się w pewnym sensie słabym?
zbieram do kieszonki małe radości z każdego dnia
Do góry
Numer GG
Identyfikator Tlen
Autor
RE: Zdrady itp.
Ares Użytkownik
  • Postów: 332
  • Skąd:
Dodane dnia 29-06-2011 18:39
Zdrada (psychiczna i fizyczna) nie zawsze jest obrzydliwa i godna pogardy, czasami jest konieczna. Potrzebna w związku do tego, aby nie zwariować.

Ale generalnie zdrada psychiczna jest podobnym bólem dla człowieka, jak i fizyczna. Tzn nie, fizyczna może z 10 razy bardziej boli, ale psychiczna też może siąść na... psychikę.
Konieczność istnienia trudna jest do zniesienia...
Do góry
Autor
RE: Zdrady itp.
TomaszObluda Użytkownik
  • Postów: 6879
  • Skąd: Szczecin
Dodane dnia 29-06-2011 18:48
Cytat:
nie zawsze jest obrzydliwa i godna pogardy, czasami jest konieczna. Potrzebna w związku do tego, aby nie zwariować.
To tego ci życzę, tzn, abyś był zdradzany, od czasu do czasu, oczywiście.



Cytat:
ale czy można pogardzać kimś takim, czy mamy prawo gardzić drugim tylko dlatego, że okazał się w pewnym sensie słabym?
Oczywiście, że można. Oczywiście, jeśli ktoś nie chce, to nie musi. Kwestia zasad, które się wyznaje. Ktoś mi powie, że tak mówię, ale czy sam jestem taki święty. Otóż, jeszcze nikogo nie zdradziłem i nie zamierzam. Ale jeśli kiedyś do tego dojdzie, to przecież stanę się świnią.
Jestem niewierzącym, więc nie uważam, że są jakieś święte, zasady moralne ustalone przez bóstwa, więc rozumiem, że ktoś może myśleć inaczej. Dla wielu ludzi, bzykanie się z kimś za plecami, żony/męża jest czymś tak średnio złym i to ich sprawa.
Do góry
Autor
RE: Zdrady itp.
Ares Użytkownik
  • Postów: 332
  • Skąd:
Dodane dnia 29-06-2011 18:57
Nie obraź się, ale nie masz pojęcia o czym mówisz.
Zdrada nie zawsze jest winą tego co zdradza, są sytuacje, że zdrada jest bardziej winą drugiej strony.

Wyobraź sobie sytuację, w której twoja partnerka mówi, że przez pół roku nie będzie uprawiać z tobą seksu, bo doszła do wniosku, że od czasu do czasu przyda się dłuższa przerwa. Próbujesz jej przemówić do rozumu, ale się nie da - a nie masz zamiaru szukać innej, bo między wami jest miłość.

I co wtedy? Nie masz prawa do zdrady? Masz, bo ta druga strona jakby bez pytania o zgodę sama zadecydowała, że odcina cię od seksu - a ty nie musisz być jej ofiarą, masz ciągle swoje własne potrzeby, które możesz realizować w tajemnicy. Bądź też jawnie. Ale z literatury i z życia wiem, że zdrada jest częściej winą drugiej osoby niż osoby zdradzającej.



Cytat:
TomaszObluda napisał/a:
Cytat:
nie zawsze jest obrzydliwa i godna pogardy, czasami jest konieczna. Potrzebna w związku do tego, aby nie zwariować.
To tego ci życzę, tzn, abyś był zdradzany, od czasu do czasu, oczywiście.


Rzecz w tym, że dużo w tej mierze zależy ode mnie. Bawi mnie, że faceci, którzy zaniedbują swoje partnerki mają później żal, że szukały u kochanków tego, czego oni nie potrafili lub też nie chcieli im dać.
Konieczność istnienia trudna jest do zniesienia...
Do góry
Autor
RE: Zdrady itp.
JaneE Użytkownik
  • Postów: 1190
  • Skąd: Śląsk
Dodane dnia 29-06-2011 19:22
Zdrada to bardzo trudny temat i faktycznie nie ma co generalizować, myślę, że każdy przypadek jest inny.

Faktycznie, czasem po latach związku może być tak, że któraś strona przestaje, z różnych przyczyn mieć ochotę na sex ( i obawiam się, ze nie dotyczy to tylko kobiet). Temperament się zmienia i czasem okazuje się że potrzeby się rozmijają.
I co wtedy?
Rozwód, rozstanie...ale dlaczego jeśli mimo wszystko para nadal dobrze się ze sobą czuję i chce dzielić ze sobą inne sfery życia.

Myślę, że może istnieć zdrada, na którą druga strona w jakiś sposób wyraża zgodę.

Choć pewnie zupełnie inaczej widz,a to osoby które kiedyś zdradzone zostały.
Oswajam rzeczy pisząc o nich.
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Zdrady itp.
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 29-06-2011 20:11
Dla osoby bardzo zaangażowanej jest to z pewnością cios. Najlepiej mają najmniej zaangażowani i mądrzy:) Ich zdrada tak bardzo nie dotyka, tak myślę.
Do góry
Autor
RE: Zdrady itp.
TomaszObluda Użytkownik
  • Postów: 6879
  • Skąd: Szczecin
Dodane dnia 29-06-2011 20:34
Cytat:
Wyobraź sobie sytuację, w której twoja partnerka mówi, że przez pół roku nie będzie uprawiać z tobą seksu, bo doszła do wniosku, że od czasu do czasu przyda się dłuższa przerwa. Próbujesz jej przemówić do rozumu, ale się nie da - a nie masz zamiaru szukać innej, bo między wami jest miłość.

I co wtedy? Nie masz prawa do zdrady? Masz, bo ta druga strona jakby bez pytania o zgodę sama zadecydowała, że odcina cię od seksu - a ty nie musisz być jej ofiarą, masz ciągle swoje własne potrzeby, które możesz realizować w tajemnicy. Bądź też jawnie. Ale z literatury i z życia wiem, że zdrada jest częściej winą drugiej osoby niż osoby zdradzającej.
No, tak przekonałeś mnie. To jest wytłumaczenie zdrady. W tym wypadku winna jest kobieta, a facet ją kocha, ale nie może jej bzykać i idzie np do agencji, to nawet dobre. Nie pomyślałem wcześniej o takich opcjach. To dobre dla katolików, bo oni nie mogą się bzykać przed ślubem, chociaż mariamagdalena pewnie, powie, że mogą, ale ci co myślą, że nie mogą, wtedy będą zdradzać i to będzie dobre. Mój ojciec zdradził moją matkę będąc w wojsku. Nie miał dostępu do bzykania, przez dłuższy czas, więc jego wytłumaczenie było racjonalne. Już go kocham.

Cytat:
Rzecz w tym, że dużo w tej mierze zależy ode mnie. Bawi mnie, że faceci, którzy zaniedbują swoje partnerki mają później żal, że szukały u kochanków tego, czego oni nie potrafili lub też nie chcieli im dać.
Myślisz, że to takie zero jedynkowe?
Ja nie mam nic przeciwko, temu, że ktoś zostawia swojego faceta/kobietę, bo jest mu z nim/z nią źle, ale miło byłoby gdyby to zrobić jawnie. To już nie jest zdrada, tylko rozstanie. Zdrada jest chyba raczej kłamstwem.

Cytat:
Zdrada to bardzo trudny temat i faktycznie nie ma co generalizować, myślę, że każdy przypadek jest inny.
Myślę, że podejście do zdrady to indywidualna sprawa. Co to komu przeszkadza, że uważam, to za k...two? Ja nie mam pretensji do świata, że mówia mi - skoro jesteś ateistą, to jesteś komunistą. Mogę rozmawiać, ale nie zabraniam nikomu mieć takiego zdania.
Jak ktoś chce generalizować, to może i jest głupi, ale to jego problem.

Jeśli ktoś by zakazywał zdrad prawnie, mimo, że jej nie pochwalam, protestowałbym w obronie do zdradzania :D
Do góry
Autor
RE: Zdrady itp.
Samuel Niemirowski Użytkownik
  • Postów: 2563
  • Skąd: Kraków
Dodane dnia 30-06-2011 04:36
Cytat:
TomaszObluda napisał/a:Zdrada nie zawsze jest winą tego co zdradza, są sytuacje, że zdrada jest bardziej winą drugiej strony.


Bzdura.

Cytat:
Ares napisał/a: Bawi mnie, że faceci, którzy zaniedbują swoje partnerki mają później żal, że szukały u kochanków tego, czego oni nie potrafili lub też nie chcieli im dać.


Albo zgrywasz figo-fago, albo po prostu g. wiesz o życiu.


Cytat:
TomaszObluda napisał/a:Wyobraź sobie sytuację, w której twoja partnerka mówi, że przez pół roku nie będzie uprawiać z tobą seksu, bo doszła do wniosku, że od czasu do czasu przyda się dłuższa przerwa. Próbujesz jej przemówić do rozumu, ale się nie da - a nie masz zamiaru szukać innej, bo między wami jest miłość.


Bzdura.
Jak partnerka oświadcza coś takiego wprost, to po prostu nie kocha i ma w dupie. Po co mi związek z dziewczyną, którą kocham, ale nie mogę mieć seksu i jednocześnie mam ją zdradzać? To prowokowanie i nakręcanie sytuacji patologicznych. Zajmij się lepiej doradzaniem w sprawach pogody, bo tutaj głupota z Twoich słów aż krzyczy.

Cytat:
TomaszObluda napisał/a:
Jeśli ktoś by zakazywał zdrad prawnie, mimo, że jej nie pochwalam, protestowałbym w obronie do zdradzania :D


Widzisz, Tomaszu, w ramach integracji Turcji z Unią Europejską są pewne problemy z dostosowaniem ustawodawstwa Tureckiego do europejskiego. Jednym z problemów jest to, że zdrada małżeńska funkcjonuje tam jako przestępstwo w kodeksie karnym. Dla Europejczyków z ich rozbuchanym poczuciem obrony własnego życia prywatnego jest to nie do pomyślenia...

Ale z drugiej strony. Małżeństwo to nie tylko związek miłosny. Ludzie biorą kredyty, składają się na dom, inwestują, ustawiają całe swoje życie pod tą drugą osobę tzn. uwzględniając ją, na zasadach pewnej umowy. I teraz ktoś nie dotrzymuje umowy i cały biznes się rozpieprza. Oczywiście jest podział majątku i alimenty, ale to i tak jest zawracanie gitary i nie można tych inwestycji pogłębiać dalej. Człowiek nagle zostaje postawiony przed faktem dokonanym, w nowej sytuacji życiowej. Okej, zachował mieszkanie, ale żona wzięła samochód. Tyle pod względem majątkowym. Jeśli więc jest w kodeksie karnym oszustwo majątkowe, to dlaczego zdrada małżeńska nie jest w kodeksie karnym, skoro jej następstwem są nieprzewidywane zmiany majątkowe w wyniku rozwodu? Ktoś tu łamie umowę.

Tyle od strony materialnej, a od strony psychicznej? Jak ktoś ma doświadczenie w związkach, to wie, że się zdarza coś takiego. Jeśli natomiast u kogoś małżeństwo jest pierwszym poważnym związkiem i po 15 latach szczęśliwego i słodkiego pożycia okazuje się, że ukochana kobieta to puszczalska suka, to zostawia to trwałe ślady w psychice. To jest wydarzenie traumatyczne. Ludzie po zdradach leczą się z depresji, mają zaniżone poczucie własnej wartości, gorzej im idzie w pracy, mają słabsze szanse na awans, tracą radość życia, itd., itp. Skoro więc jest kara za takie dyskomforty psychiczne jak molestowanie w pracy czy nagabywanie (stalking), to czemu nie za zdradę?

Ja bym wprowadził :>
No i więcej pracy dla prawników :)
"Nie będę zmieniał świata ani Zachodu. Podążą one ku swoim celom tak jak spadająca gwiazda. Ja będę jednak pracował i zmieniał się".
E. Wiechert

www.prozafotografii.blox.pl
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Zdrady itp.
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 30-06-2011 07:25
Ja jestem wielbicielką monogamii, ale nie karałabym tych co zdradzają.
Myślę, że problem w tym, że z biegiem czasu ludzie przestają dbać o własne związki. I za to jestem skłonna podpisać petycję o uznaniu tego za przestępstwo. Związek to ciężka praca na pełny etat i do końca życia. Nie dziwi mnie, że maż który wraca do domu i słyszy gderanie póki żona nie padnie skacze w bok jak ktoś go doceni. Tylko jaki to ma sens, bo jeśli decydujemy się na związek to po to żeby być razem, a jak chcemy skakać w bok to lepiej spotykać się od czasu do czasu na szybki numerek. Tak prawdę mówiąc, martwi mnie ten spadek wartości związków, panie i panowie piszące o tym, że co w tym takiego. Jak się kogoś szanuje to się go nie zdradza, a jak się kimś gardzi to się go zostawia.
Zazdrość można wzbudzić na milion sposobów, ale skoro ktoś robi to przez zdradzanie to już jest chyba jakieś spaczenie. Ja nie mam z tym problemów, bo oboje jesteśmy o siebie zazdrośni.
I tu też mogę wypowiedzieć się za moją drugą połowę i siebie... zdrady jest niewybaczalna, może dlatego robimy wszystko by do tego nie dopuścić.
Do góry
Autor
RE: Zdrady itp.
TomaszObluda Użytkownik
  • Postów: 6879
  • Skąd: Szczecin
Dodane dnia 30-06-2011 07:49
Nie no ja żarty sobie robiłem. Bo Ares tak pisał i wydało mi się zabawne popieranie jego argumentacji. Aż tak łatwo mnie nie przekonać, a na samej górze napisałem co myślę o zdradzie.
Co do kar - no może jeśli każdy związek sąd by orzekł, że klient, klientka, ponieśli straty finanansowe i moralne, to można to potraktować jako oszustwo. Ale i tak wydaje mi się, że sprawy powinny być rozpatrywane, jako sprawy cywilne.
Do góry
Autor
RE: Zdrady itp.
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 30-06-2011 08:51
Ale moja odpowiedź nie była kierowana do Ciebie, chciałam jedynie podzielić się swoim poglądem na ten temat, bo jakby nie patrzeć jestem w związku kawał czasu (biorąc pod uwagę, że poznaliśmy się jak byłam młodziutka, a teraz się starzeje). Można robić tyle rzeczy które umacniają związek a przy tym zabijają monotonię, że nie potrafię zrozumieć. No ale fakt łatwiej się bzykać niż coś budować :D.
Do góry
Autor
RE: Zdrady itp.
Ares Użytkownik
  • Postów: 332
  • Skąd:
Dodane dnia 30-06-2011 09:13
Cytat:
TomaszObluda napisał/a:
Ja nie mam nic przeciwko, temu, że ktoś zostawia swojego faceta/kobietę, bo jest mu z nim/z nią źle, ale miło byłoby gdyby to zrobić jawnie. To już nie jest zdrada, tylko rozstanie. Zdrada jest chyba raczej kłamstwem.


Rozstanie nie zawsze jest dobrym wyjściem, podchodzisz do tego zbyt skrajnie. Jeżeli kogoś kochasz to nie chcesz go zostawiać, ale seks jest Ci potrzebny, zwłaszcza, że druga strona nie spełnia twoich oczekiwań.

Sprawa z wojskiem to też inny przypadek, bo jakby kobieta nie jest tu winna, więc facet nie ma prawa do zdrady,



Cytat:
Samuel Niemirowski napisał/a:

Cytat:
Ares napisał/a: Bawi mnie, że faceci, którzy zaniedbują swoje partnerki mają później żal, że szukały u kochanków tego, czego oni nie potrafili lub też nie chcieli im dać.


Albo zgrywasz figo-fago, albo po prostu g. wiesz o życiu.


Widzę, że poczułeś się dotknięty tym komentarzem, dlatego stwierdzam że albo nie masz partnerki ze względu na swoją nieudolność, albo masz i ją zaniedbujesz - i mimo to uważasz, że musi być ci wierna.
Konieczność istnienia trudna jest do zniesienia...
Do góry
Autor
RE: Zdrady itp.
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 30-06-2011 09:20
Ares a nie uważasz, że seks (w związku) powinien łączyć ludzi a nie dzielić? Bo jeśli partnerka robi pół roczny szlaban na seks to znaczy (dla mnie) że facet jest kiepski i to raczej on nie podołał.
Do góry
Autor
RE: Zdrady itp.
Ares Użytkownik
  • Postów: 332
  • Skąd:
Dodane dnia 30-06-2011 09:45
Cytat:
MamaMuchomorka napisał/a:
Ares a nie uważasz, że seks (w związku) powinien łączyć ludzi a nie dzielić? Bo jeśli partnerka robi pół roczny szlaban na seks to znaczy (dla mnie) że facet jest kiepski i to raczej on nie podołał.


Nie ma co na siłę czepiać się tego przykładu, są setki innych. Np. kobieta jest zapracowana i w kółko zmęczona i jeśli seks z nią już jest, to tak kiepski, że lepiej jakby go nie było.
Konieczność istnienia trudna jest do zniesienia...
Do góry
Autor
RE: Zdrady itp.
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 30-06-2011 09:54
Wtedy dobry partner szykuję odprężającą kąpiel, dobrą kolację, świeżą pościel i seks gwarantowany. Na wszystko jest sposób trzeba tylko chcieć-tak myślę.
Do góry
Autor
RE: Zdrady itp.
JaneE Użytkownik
  • Postów: 1190
  • Skąd: Śląsk
Dodane dnia 30-06-2011 10:14
Ja myślę, że ze zdradą jest podobnie jak z alkoholem. Trzeba umieć powiedzieć sobie stop w odpowiedniej chwili, a nie każdy to potrafi.

W kilkunastoletnim związku zdarzają się różne chwile, nie jest tak, że zawsze jest pięknie. To nie jest książka, w której żyje się długo i szczęśliwie.
Są problemy, flustracje, a stały związek, czy małżeństwo nie oznacza zamknięcie pod kloszem. Otaczają nas inni ludzie, spotykamy się z innymi kobietami i mężczyznami. To już nie te czasy kiedy kobieta właściwe nie ma szans na romans bo większość czasu spędza w domu, a mężczyzna tez niewielkie bo po pracy biegnie na obiad a potem ewentualnie z kolegami na piwo czy mecz.
Nie wierzę, że nigdy nic nie zaiskrzy, nigdy nie przemknie przez głowę myśl jakby to było gdyby...
i wtedy są dwie drogi, albo się w porę wycofujemy albo wpadamy w romans i zaczynamy żałować kiedy jest już za późno.
Trzeba wyrobić w sobie pewną niezłomność, trzeba postawić sobie granica, których nie przekroczymy bez względu na to jak bardzo byśmy przekroczyć je chcieli.
Oswajam rzeczy pisząc o nich.
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Zdrady itp.
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 30-06-2011 10:49
Moim zdaniem zdrady dokonują infantylni, niedojrzali emocjonalnie ludzie, którzy wcześnie przed związkiem byli zagubieni i partnera znaleźli na zasadzie substytutu. W dojrzałym związku nie ma mowy o zdradzie, pewnie, że jesteśmy tylko ludźmi, jakieś myśli pożądliwe nachodzą ale jeszcze jest rozum. Najbardziej na tym cierpią dzieci i to jest najgorsze, jak się nie wplątuje dzieci to rób co chcesz.

Pewien poziom wypowiedzi proszę zachować! Inaczej skończy się na ostrzeżeniu.(przyp.red.)
Do góry
Autor
RE: Zdrady itp.
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 30-06-2011 11:59
Ardo to znaczy, że bezdzietne pary mogą się zdradzać? Przepraszam, bo nie rozumiem dzisiaj <chora>. JaneE zgadzam się z Tobą, kiedyś prowadziłam z przyjacielem rozmowę na ten temat i zapytałam go co by zrobił gdyby pod wpływem alkoholu, znalazł się sam na sam w pokoju z piękną uroczą i szalenie zainteresowaną nim blondynką, a on odpowiedział - Nie dopuściłbym do tego -. Proste prawda, co innego o czymś myśleć, mieć jakieś fantazje, gorsze chwile, kryzys w związku, a co innego mieć romans czy przygodny seks. Można w granicach rozsądku i przyzwoitości flirtować, uśmiechnąć się do kogoś, byle nie ranić drugiej osoby. Czasem przez chwilowe zauroczenie można stracić wszystko...
Do góry
Autor
RE: Zdrady itp.
JaneE Użytkownik
  • Postów: 1190
  • Skąd: Śląsk
Dodane dnia 30-06-2011 13:01
Cytat:
Można w granicach rozsądku i przyzwoitości flirtować, uśmiechnąć się do kogoś, byle nie ranić drugiej osoby.


Tylko czasem trudno wyczuć moment, w którym nieszkodliwy flirt zaczyna przeradzać się w coś innego.
Z drugiej strony nie da się zaraz po ślubie założyć klapki na oczy i wdziać lniany worek, aby przypadkiem nie kusić ;)
Oswajam rzeczy pisząc o nich.
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Zdrady itp.
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 30-06-2011 13:11
Rzeczywiście nie bardzo wyszło z tym że bezdzietne mogą. Chodziło mi o to, że przynajmniej nie cierpi trzecie - najważniejsze bo dziecko. Z drugiej strony jak nie maja za długo dziecka to tez moim zdaniem coś nie tak z taką parą, bo co to za życie? I może coś nieciekawego się pojawić np.: zdrada. Jane pisze, że nie można zakładać worka lnianego. Ale kto każe zakładać? Jak mi się facet bardzo podoba tzn. że zaraz muszę to traktować jak zdradę? Albo zobaczę jakiś zgrabny kobiecy tyłeczek to nie znaczy że zaraz jestem lesbijką.
Jeśli dochodzi do zdrady to w takim związku już coś nie tak się działo wcześniej, i nie chodzi chyba o sam seks, choć znam różne przypadki, tzw. białe małżeństwa - nie śpią ze sobą, a nie biorą np. rozwodu bo to zbyt dużo obie strony by kosztowało. Pokręcony temat rzeka.
Do góry
  • Skocz do forum:
Polecane
ShoutBox
  • Kazjuno
  • 28/03/2024 08:33
  • Mike 17, zobacz, po twoim wpisie pojawił się tekst! Dysponujesz magiczną mocą. Grtuluję.
  • mike17
  • 26/03/2024 22:20
  • Kaziu, ja kiedyś czekałem 2 tygodnie, ale się udało. Zachowaj zimną krew, bo na pewno Ci się uda. A jak się poczeka na coś dłużej, to bardziej cieszy, czyż nie?
  • Kazjuno
  • 26/03/2024 12:12
  • Czemu długo czekam na publikację ostatniego tekstu, Już minęło 8 dni. Wszak w poczekalni mało nowych utworów(?) Redakcjo! Czyżby ogarnął Was letarg?
  • Redakcja
  • 26/03/2024 11:04
  • Nazwa zdjęcia powinna odpowiadać temu, co jest na zdjęciu ;) A kategorie, do których zalecamy zgłosić, to --> [link]
  • Slavek
  • 22/03/2024 19:46
  • Cześć. Chciałbym dodać zdjęcie tylko nie wiem co wpisać w "Nazwa"(nick czy nazwę fotografii?) i "Album" tu mam wątpliwości bo wyskakują mi nazwy albumów, które mam wrażenie, że mają swoich właścicieli
  • TakaJedna
  • 13/03/2024 23:41
  • To ja dziękuję Darconowi też za dobre słowo
  • Darcon
  • 12/03/2024 19:15
  • Dzisiaj wpadło w prozie kilka nowych tytułów. Wszystkie na górną półkę. Można mieć różne gusta i lubić inne gatunki, ale nie sposób nie docenić ich dobrego poziomu literackiego. Zachęcam do lektury.
  • Zbigniew Szczypek
  • 06/03/2024 00:06
  • OK! Ważne, że zaczęłaś i tej "krwi" nie zmyjesz już z rąk, nie da Ci spać - ja to wiem, jak Lady M.