Bóg - istnieje czy też nie?
Portal Pisarski » Z innej beczki » Luźne rozmowy
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 11-03-2015 09:05
Widzisz @koronkiewicz, wypomniałeś mi podanie przykładu Einsteina, a oparłeś na tym jednym przykładziku swoją ripostę. Przypominam sobie kilku wielkich (że są, jak chcesz, to pomyślę drugi raz i dojdę do nazwisk), którzy już nie mówili o Bogu, ale o samej tylko religijności, czyli uduchowionemu podejściu do życia i świata.

Co się tyczy Biblii, to mam świadomość, że nie jest dokumentem historycznym spełniającym wymogi prawdziwości w sensie naukowym. Bardzo bym się zdziwił, gdyby takie wymogi spełniała, skoro - zdaję się - nauka z podobnymi wymogami wówczas nie istniała. Autorzy nie wiedzieli o co mają dbać, żeby namówić do namysłu również tych najmniej rozgarniętych, jakich ziemia porodzi w odległej przyszłości.

Można powiedzieć, że czytałem Torę, bo to nic innego, jak Stary Testament (kilka jego ksiąg, ichni [żydowski] kanon). Koranu nie czytałem, bo mnie nie interesuje islam, poza tym, powstał on w VII wieku naszej ery. Jest zbyt nowoczesny i wątpliwie natchniony, żebym się nim zachwycił. Znamy autora, nie ma tajemnicy, prawa Koranu są zbyt cyrkowe dla mnie i przerysowane.

Z alternatyw Biblii czytałem dużo apokryfów i dużo tekstów z Talmudu. Wszystko jednak wychodzi od Księgi Ksiąg, z niej się rodzi i wokół niej krąży.
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Slavek Użytkownik
  • Postów: 252
  • Skąd:
Dodane dnia 11-03-2015 21:26
alkestis napisała:

Jednak człowiek woli wierzyć w Boga jako ojca, sam siebie sytuując w roli dziecka. Taka niedojrzała forma miłości Boga, jej skarlała postać jest punktem krytyki Freuda. -
W swoich czasach Freud tak do końca nie był traktowany poważnie przez, że tak powiem Świat Nauki przez ówczesnych uznanych psychologów, dopiero neolewica z tzw"szkoły frankfurckiej" z Adorno na czele (oni uważają, że rewolucja komunistyczna w Rosji była za mało radykalna) wyniosła psychoanalizę do rangi nauki. Wiesz, że Freud uważał nie tylko religię, ale również sztukę i naukę za zbędny balast ograniczający człowieka?
Ograniczający w zaspokajaniu popędu, ale nie tego Heglowskiego popędu do jakichkolwiek zachcianek jako czegoś naturalnego. Freud uważał, że jedyny prawdziwy popęd to popęd seksualny i tylko zaspokajając go człowiek jest spełniony...
"...podziwiam komunistów/ za ich upór bezmyślne oddanie/ czemuś tak bezwzględnie błędnemu"

Leonard Cohen
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
alkestis Użytkownik
  • Postów: 403
  • Skąd:
Dodane dnia 12-03-2015 09:31
no Slavek, to pojechałeś teraz:)
Slavek napisał/a:
Wiesz, że Freud uważał nie tylko religię, ale również sztukę i naukę za zbędny balast ograniczający człowieka?

nie do końca tak jest. Religię - jak juz napisałam, Freud traktował jako wiarę w Boga - ucieleśnienie ojca. Długo można o tym pisać. A kulturę faktycznie traktował jako opresyjną, z drugiej strony opresja społeczeńswa wobec jednostki, hamująca naturalne popędy człowieka (racja - głównie popęd seksualny) była konieczna do powstania kultury. Takie koło - człowiek i jego popędowość zostaje zniewolony przez grupę, której obyczaje stoją w opozycji do potrzeb jednostki. W wyniku tej opresji dochodzi do sublimacji popędu seksualnego co stanowi początek kultury i jej elementów: sztuki, religii, nauki... Tak sobie to wyobrażał Freud:)
A Fromm - przedstawiciel szkoły frankfurckiej - jak i inni jej członkowie dokonali recepcji teorii Freuda, odpowiednio ją modyfikując. Hegla i Marksa też analizowali i co ciekawe, głównie KRYTYKOWALI. Freuda zresztą też. Jak zapewne wiesz, Fromm był psychoanalitykiem, miał długoletnie doświadczenie kliniczne i to właśnie owo doświadczenie kazało mu podważyć Freudowską koncepcję libido...
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Slavek Użytkownik
  • Postów: 252
  • Skąd:
Dodane dnia 12-03-2015 15:42
alkestis napisała:
A kulturę faktycznie traktował jako opresyjną, z drugiej strony opresja społeczeńswa wobec jednostki, hamująca naturalne popędy człowieka (racja - głównie popęd seksualny) była konieczna do powstania kultury. Takie koło - człowiek i jego popędowość zostaje zniewolony przez grupę, której obyczaje stoją w opozycji do potrzeb jednostki. W wyniku tej opresji dochodzi do sublimacji popędu seksualnego co stanowi początek kultury i jej elementów: sztuki, religii, nauki... Tak sobie to wyobrażał Freud:)
- no właśnie, popęd zniewolony przez grupę...jakie Freud widział na to lekarstwo? (mówimy o popędzie seksualnym)
"...podziwiam komunistów/ za ich upór bezmyślne oddanie/ czemuś tak bezwzględnie błędnemu"

Leonard Cohen
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
alkestis Użytkownik
  • Postów: 403
  • Skąd:
Dodane dnia 12-03-2015 20:58
Recepcja Freuda była mniej więcej taka, że skoro podstawą nerwicy jest tłumienie libido - lekarstwo jest jedno. Udane życie seksualne.

Ale to długo po Freudzie. Freud - psychoanaliza. Grzebanie się w przeszłości, takie tam...

Fromm radykalnie skrytykował redukcję człowieka do libido.
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 17-03-2015 14:47
Wracając do tematu tematu.
Wygrzebałem wczoraj w moich archiwach rozmów pewne trafne (mz) spostrzeżenie. Udowadnianie nieistnienia Boga nie można porównać do udowadniania nieistnienia np. krasnoludków, ponieważ wiemy jak te ostatnie wyglądają, bo są wymyślone, natomiast nie wiemy jak wygląda (czym jest) Bóg, dlatego nie wiemy co ma nieistnieć.
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
labedz Użytkownik
  • Postów: 448
  • Skąd: Kraków
Dodane dnia 17-03-2015 19:07
Ekszyn Dupacycki napisał:
Udowadnianie nieistnienia Boga nie można porównać do udowadniania nieistnienia np. krasnoludków, ponieważ wiemy jak te ostatnie wyglądają, bo są wymyślone, natomiast nie wiemy jak wygląda (czym jest) Bóg, dlatego nie wiemy co ma nieistnieć.


No stary, proszę Cię. Jak to - nie? Powiedziałbym przewrotnie - po pierwsze: wcale nie miałbym takiej jak Ty pewności, że Bóg też nie jest przez człowieka wymyślony... A co tam, jak zabawa, to zabawa: powiedziałbym nawet, że na pewnym etapie rozwoju człowiek stworzył sobie boga/bogów choćby po to, żeby wytłumaczyć sobie te elementy rzeczywistości, których nie ogarniał jeszcze naukowo. Że o stwarzaniu sobie przez człowieka boga/bogów w celu nadania swemu istnieniu większego i dłuższego sensu niż to, co do śmierci, to już nie wspomnę.
I - po drugie - wbrew pozorom, bardzo dużo o Bogu "wiemy", jakby całą mitologię (łącznie z dorobkiem najzabawniejszej nauki świata: teologii) na temat boga zebrać do kupy.
A i jak wyglądają krasnoludki, wiemy mniej więcej tak samo dokładnie i wiarygodnie jak wiemy o wyglądzie Boga - nikt tak Boga jak i krasnoludków nie widział, ale w mitologii wyopisywane są całkiem skrupulatnie. I jakby chcieć się przy tym upierać, to proszę: człowieka Bóg uklepał na swoje podobieństwo, więc daleko szukać nie trzeba, a nawet ba!, zwiedzając kaplicę sykstyńską, jeśli zadrzesz głowę do góry, to i pięknie namalowanego Boga zobaczysz. Więc na tej zasadzie trzeba byłoby się zgodzić, że nasz stary, dobry Bóg (o masz, podobnie zresztą jak krasnoludki) nosi długą brodę. Co zatem? Więc tak jak "wiem", jak wyglądają krasnoludki, tak "wiem" jak wygląda Bóg - sędziwy starzec z długą brodą.
I - doprawdy - nie widzę jak na razie żadnego bodźca, by dojść do wniosku, że Bóg istnieje jakkolwiek bardziej niż krasnoludki. Tyle tylko, że literatura o tych ostatnich została zmarginalizowana i zepchnięta na półkę z bajkami tudzież literaturą fantasy, a literatura o Bogu stoi na półce z filozofią.
Wolał umrzeć, niż dać się zabić.
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 17-03-2015 21:17
@Labedz, chyba nazbyt lakonicznie się wyraziłem, bo Twoja odpowiedź zupełnie nie narusza mojej wypowiedzi, a tym bardziej jej nie obala. Jeśli mówimy o Bogu Biblii, to figuruje On w niej tylko jako pojęcie, a sam o sobie mówi "jestem który jestem". Nie ma źródłowych danych na Jego temat, wszystko co można by było nazwać opisem Boga jest już wymysłem ludzi i wynika z ich słabości (potrzeby wyobrażenia). Niewierzący (z Dawkinsem na czele) również obalają jedynie istnienie tego, co sami sobie na bazie Biblii wytworzyli.

Inaczej mówiąc, temat sprowadza się (jeśli traktować go poważnie) do uznawania pojęcia "Bóg" za mające znaczenie lub za niemające znaczenia. Ja na przykład nie mam zielonego pojęcia czym/kim jest Bóg, dlatego zawieszam sąd nad Jego (nie)istnieniem, natomiast wierzę w znaczenie słowa "Bóg", ono (słowo) według mnie nie jest puste.
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
alkestis Użytkownik
  • Postów: 403
  • Skąd:
Dodane dnia 18-03-2015 09:37
Ekszyn Dupacycki napisał:
Jeśli mówimy o Bogu Biblii, to figuruje On w niej tylko jako pojęcie, a sam o sobie mówi "jestem który jestem"


kurczę, niestety to nie jest takie oczywiste. Istnieje inna interpretacja hebrajskiego: ehjeh aszer ehjeh oznaczająca: będę, który będę. Francuski filozof J. L. Marion w książce "Bóg bez bycia" traktuje Boga nie jako istniejącego, a UPRAGNIONEGO. Wprowadza to ciekawą sytuację, bo wprost nie przekreśla możliwości jego istnienia. Jednak kładąc nacisk na pragnienie, osłabia znacząco status ontologiczny tego, o którym mówimy.
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 18-03-2015 10:05
Tak czy srak, @alkestis, poruszasz ten sam problem, który jednak nie wpychałbym w zakres rozważań ontologicznych. Dajmy na to muzykę, czy ona istnieje ontologicznie? Przejawia się w postaci pierdyliona utworów, wszędzie jest, ale czy istnieje ontologicznie? Utwór istnieje, wydarza się, ale w nim muzyka się nie zawiera lecz odwrotnie - on (utwór) mieści się w zakresie muzyki. A gdyby ludzie muzykalni i w ogóle muzykujący wyginęli, a pozostali przez tysiąc lat nie uprawialiby ani nie słuchali muzyki, to czy nie byłoby jej? Myślę, że należałoby powiedzieć, że muzyka jest wieczna, bo istnieje jako zasada harmonii chociażby, istnieje potencjalnie.

To tylko przykład.
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
alkestis Użytkownik
  • Postów: 403
  • Skąd:
Dodane dnia 18-03-2015 10:25
zabawny jesteś, Ekszyn:) Jeszcze nie słyszałam tak dziwacznego tłumaczenia. Potencjalność muzyki, tworzonej przez zwierzaki z wystarczająco dużym mózgiem faktycznie jest świetnym przykładem relacji jakiej, zdaje się, nie chciałeś wykazywać.
przesłanka 1 człowiek tworzy/wymyśla muzykę
przesłanka 2 ludzie giną
wniosek: muzyka istnieje potencjalnie

przesłanka 1 człowiek tworzy/wymyśla boga/ów
przesłanka 2 ludzie giną
wniosek: bóg/owie istnieje/ą potencjalnie

No taaak.

ciekawe czy inne zwierzaki dysponują ideą boga, a jak nie, czy potencjalnie dysponują:O
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 18-03-2015 11:11
Ale muzyki nikt nie wymyśla, muzyka to zasada, jak grawitacja w fizyce. Czy grawitację ktoś odkrył i dlatego działa? Ludzie używają zasad muzycznych w celu tworzenia utworów. Kolorów też nikt nie wymyślił, a malarze je używają w swoich obrazach. W te stronę idę, a nie w tamte ;)
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
alkestis Użytkownik
  • Postów: 403
  • Skąd:
Dodane dnia 18-03-2015 11:45
Ekszyn Dupacycki napisał:
Ale muzyki nikt nie wymyśla, muzyka to zasada, jak grawitacja w fizyce.

chyba, że tak;)
Chociaż taka odpowiedź również niewiele wnosi. Bóg - jako zasada czego? Arystoteles ukuł Primus Motor wiadomo po co. Ale również ustaliliśmy, ze bóg filozofów i bóg religii to nie to samo.
Może warto przywołać Kanta i jego krytykę "dowodów na istnienie boga", również arystotelesowskiej?

Kant uporządkował dowody na istnienie boga w teologii naturalnej:
1. dowód ontologiczny (Anzelm, Kartezjusz, Leibniz)
2. dowód kosmologiczny
3. dowód fizyko-teologiczny (teleologiczny) (piąta droga Tomasza, także arystotelesowski Primus Motor)

ad1
Z pojęcia Boga wnioskujemy jego istnienie

krytyka: z pojęcia jakiejkolwiek rzeczy nie wynika jej istnienie. (Patrz: pegaz, jednorożec, krasnoludek)
Kantowska zagadka: ile jest więcej? 100 talarów, które mam w kieszeni, czy 100 talarów, o których myślę?
odp. potoczna: w kieszeni.
odp. Kanta: 101 talarów, niezależnie czy w kieszeni czy w myśli

ad 2
to co przypadkowe, to co konieczne. Przypadkowa jest w szerokim sensie materia, konieczny: Bóg
z konieczności wnioskujemy istnienie. Czysta racja.

krytyka:
używanie przyczynowości poza światem jest nonsensowne. Nie można porównać pojęcia Boga (nieskończonego, transcendentnego) ze skończonym i immanentnym umysłem.

ad 3
w łańcuchu przyczyn dochodzimy do momentu przyznania, że musi istnieć ostateczna przycyna świata i jest nią Bóg.

krytyka: doszliśmy do uznania, że musi istnieć ostateczna przyczyna. Niekoniecznie jest nią bóg. Wyjście poza analogię (łańcuch jest materialny, bóg - nie) jest nieuprawnione.

To tyle Kant.
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 18-03-2015 13:05
Po co przywołujesz te archaiczne boje? Według terminologii Kanta można powiedzieć, że "ten świat" jest zjawiskiem i odpowiada pewnej strukturze świadomości. Tak więc Kant sam sobie zamknął drogę do poznania Boga (i w ogóle świata obiektywnego). Kant jest więc poza tematem, sam się z niego wypisał, a dowody na istnienie Boga rozwalił logicznie w abstrakcji bez odniesień do rzeczywistości, rzeczywistości, którą - powtarzam - uznał za niepoznawalną.
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
alkestis Użytkownik
  • Postów: 403
  • Skąd:
Dodane dnia 18-03-2015 13:53
ależ nic podobnego;) Przedstawiłeś szkolnego Kanta, który niczego podobnego nie zrobił:p Świat jest jak najbardziej poznawalny, a "rzecz samą w sobie" dodał by go nie posądzono o solipsyzm :p;) To temat na dłuższą dyskusję...

[Dodano 18-03-2015 14:10]
ale jak ma być świeższa dyskusja, wedle życzenia:D

dowody a posteriori (kosmologiczne)

a. Jacques Maritain
szósta droga – pogodzenie kartezjańskiego i tomistycznych dowodów: etap potoczny (jak to możliwe, że się urodziłem? Bo tu gdzie jestem nic nie było?) i filozoficzny (ponadczasowy i duchowy umysł)
b. I. Newton
Bóg – gwarancja praw fizyki. Podtrzymuje planety na orbitach. Bóg gwarant racjonalności przyrody.
c. William Paley
argument teleologiczny – anatomia pokazuje, że została zaprojektowana. Wszechświat jak zegarek, zaprojektowany w jakimś celu. Krytyka: rozwiązania ewolucyjne, odpowiedź na krytykę: złożoność bakterii.
d. Richard Swinburne
argument teleologiczny – arg. z celowości jest indukcyjny więc wysoce prawdopodobny. Wielki Wybuch i ewolucja nie wyjaśniają dlaczego w ogóle istnieje materia, a całość świata: racjonalność, prawa przyrody... subtelne dostrojenie każą zakładać istnienie projektanta
e. John Haldane
argument teleologiczny – w świecie dostrzegamy zmiany jakościowe (życie, umysł), nie wiemy dlaczego powstał umysł, musiałby powstawać kolejno, a to zakłada pojawienie się po raz pierwszy. Z tego powodu należy założyć istnienie bytu koniecznego, któremu życie (umysł) przysługuje z istoty.
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 18-03-2015 14:19
Mówię o Kancie w kontekście tematu, którym Kant nie jest, chyba że dla Ciebie Kant jest Bogiem ;)
Co do noumenu, to chcąc być konsekwentnym musiał nazwać to, co mu pozostało jako reszta z myślenia i żeby nawiązać do poprzedników, utrzymać ciągłość myśli.
Ale jak się to ma do tematu? Uważasz, że K. go wyczerpał?
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
alkestis Użytkownik
  • Postów: 403
  • Skąd:
Dodane dnia 18-03-2015 14:40
K. odrzucił "dowody", (lepiej nazywać je argumentami, nie sądzisz?) mu dostępne. Według mnie w sposób udany.
Te współczesne są równie "wątpliwe", ale skoro mamy taką potrzebę?

Dlatego wracam do mojego pytania: co sądzicie na temat ateistycznego wychowania? Czy człowiek nie zetknąwszy się w dzieciństwie z ideą boga z koniecznością odrzuci ją w przyszłości? Czy akurat ta idea ma moc, niezależną od wychowania?
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 18-03-2015 14:57
alkestis napisała:
Dlatego wracam do mojego pytania: co sądzicie na temat ateistycznego wychowania? Czy człowiek nie zetknąwszy się w dzieciństwie z ideą boga z koniecznością odrzuci ją w przyszłości? Czy akurat ta idea ma moc, niezależną od wychowania?

Myślę, że to prywatna sprawa rodziców jak wychowują dzieci, a w szkole wolałbym, aby zamiast religii była etyka. Natomiast od tematu religii nie da się dziecka uchronić, bo nasza kultura w całości się na niej opiera wraz z większością dzieł sztuki, z którymi dziecko będzie się spotykało. Nie znam alternatywnej kultury ateistycznej, na gruncie której można by było wychować człowieka.

[Dodano 18-03-2015 14:59]
Cytat:
Te współczesne są równie "wątpliwe", ale skoro mamy taką potrzebę?

Nie mam potrzeby, bo nie wierzę w dowody i anty-dowody.
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
alkestis Użytkownik
  • Postów: 403
  • Skąd:
Dodane dnia 18-03-2015 19:06
Ekszyn Dupacycki napisał:
Nie mam potrzeby

to jest nas dwoje;)
powinnam napisać "ludzie mają potrzebę"
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Slavek Użytkownik
  • Postów: 252
  • Skąd:
Dodane dnia 19-03-2015 18:19
alkestis napisała:
powinnam napisać "ludzie mają potrzebę"
- udowadniania, że Boga niema i koniecznie w tym twierdzeniu muszą się podpierać innymi :)
"...podziwiam komunistów/ za ich upór bezmyślne oddanie/ czemuś tak bezwzględnie błędnemu"

Leonard Cohen
Do góry
  • Skocz do forum:
Polecane
ShoutBox
  • Dobra Cobra
  • 18/09/2019 08:22
  • tej wytwórni. Ale sam szef D. próbuje zmienić czasy i transformację koncernu w stronę tematyki niebaśniowej. [link]
  • Dobra Cobra
  • 18/09/2019 08:20
  • Disney ma nie lada orzech do zgryzienia :) . Johansson zaprosili nawet na spotkanie dyrektorów D. I ona tam jasno mówiła, że reżyser niepokorny i film też, co niespecjalnie idzie za rączkę z polityką
  • TomaszObluda
  • 18/09/2019 06:50
  • em FOXa, więc Disney nie miał nic do gadania. A czy film pojawi się w Polskich kinach? Sadzę, że tak, ale nie wszędzie i nie od razu, bo tu nie chodzi o ideologię, ale o kasę.
  • TomaszObluda
  • 18/09/2019 06:48
  • Co do filmu, ten Hitler, będzie wymyślonym przyjacielem i z tego co wiem, będzie takim diabłem na ramieniu, co mówi źle, to wbrew pozorom nie komedia. Druga sprawa film powstał praktycznie przed zakup
  • Kazjuno
  • 17/09/2019 14:16
  • Znowu przesadzasz. Jesteś wrażliwym facetem, na dodatek z intuicją muzyka, więc czułym na fałszywe nuty. Także te cecha ułatwia Ci trafne komentarze. Więc jak znajdziesz czas(?)...
  • AntoniGrycuk
  • 17/09/2019 11:55
  • Powiem tak: technicznie mam coś do powiedzenia i choć nie jest to idealne, to potrafi być pomocne, natomiast mój gust znacznie odbiega od przeciętnej i to, co mi się podoba, nie zawsze jest dobre.
  • Kazjuno
  • 17/09/2019 11:49
  • Przesadzasz Antosiu! Bardzo cenię Twoje komentarze i byłbym rad przeczytać twoje wnikliwe uwagi. Zawsze były celne. Jak znajdziesz czas to zapraszam...
  • AntoniGrycuk
  • 17/09/2019 11:38
  • Kazjuno, ja chętnie skomentowałbym Twój tekst, ale ostatnio mam urwanie głowy i jedynie czasem króciutkie komentuje. Choć z drugiej strony, co jest wart mój komentarz?
  • Dobra Cobra
  • 17/09/2019 08:09
  • Sztuka kreskówkowa jest uważana za gorszą ze sztuk pięknych. :( A tak można w kinie podziwiać i piękną Scarlett i małego Hitlerka. Jak żywych. Choć ten synek ma nadzwyczaj mądry wyraz twarzy.
Wspierają nas