Forum - Forum Światopoglądowe - Głos oburzonego

Użytkownik

Postów: 155
Skąd: Mogilno k. Nowy Sącz

Dodane dnia 05-11-2017 08:33
Fakt, że piszę głównie o przyrodzie, nie zwalnia mnie od recenzowania tego, co dzieje się w tzw" literaturze klasycznej". A tu dzieje się źle. Nie chodzi tylko o upadek czytelnictwa. Jestem w stanie wiele wybaczyć pisarzowi i zachęcić go do doskonalenia się, ale NIGDY nie wybaczę wulgaryzmów. Sam święty nie jestem i czasem przeklinam, ale nie odważyłbym się przelać tego na papier. A tymczasem co się dzieje? Oto pewna "dama" o nazwisku Dorota Masłowska, którą opiniotwórcza "Angora" nazywa "żartobliwie pisarką", otrzymuje regularnie prestiżowe nagrody. Ja jej wypocin nie czytałem, ale podobno w tzw. "Wojnie polsko-ruskiej" użyła ponad 900(!) razy słów na "k" i "ch". Jej promowanie uważam więc za ŚWIADOME NISZCZENIE POLSKOŚCI. Czy o patologiach można pisać pięknie? Ależ tak! Robił tak Reymont, Prus, Zapolska, a współcześnie Szymborska. Ale te opisy(Janko Muzykant, Anielka, Moralność Pani Dulskiej) przepojone były troską o to, jak tę Polskę naprawić. Dopóki tu zostanę- a nigdzie nie zamierzam się przeprowadzać- będę ostro i stanowczo zwalczał wulgaryzmy.

KatarzynaKonopkaChludzinska

Autor

RE: Głos oburzonego

Użytkownik

Postów: 246
Skąd:

Dodane dnia 05-11-2017 16:42
Dzisiaj wulgaryzmy w literaturze zupełnie już nie dziwią, nie budzą większych sporów. Joanna Bator nawet ułożyła trzy rozdziały "Ciemno, prawie noc" z samych obelg i wulgaryzmów. Ich tytuł mówi zresztą wszystko: "Bluzgi". Dawniej, jeszcze nawet w czasach Konwickiego czy Iwaszkiewicza byłby to wielki literacki skandal. W 2012(wtedy wydano tę powieść)-ten zabieg pisarski przeszedł bez większego oburzenia czy kontrowersji. Dodam jeszcze, że w dzisiejszej Polsce literatura przestała być pretekstem do narodowej debaty. Ktoś mógłby powiedzieć, że to dlatego, że spadło czytelnictwo książek. Teatr też nie jest masowym medium(mającym raczej wielkomiejski charakter), a jednak zdarza się, że spektakle teatralne wchodzą do debaty publicznej. Z literaturą tak już nie jest.

Autor

RE: Głos oburzonego

Użytkownik

Postów: 7498
Skąd: Kraków

Dodane dnia 05-11-2017 18:17
Po pierwsze – skoro nie czytałeś Masłowskiej i wiesz tylko, że „podobno” użyła „ponad 900” wulgaryzmów w książce, a w dodatku nie masz żadnego pojęcia o kontekstach, w których występowały, to nie wypowiadaj się na jej temat. Po drugie – wulgaryzmy towarzyszą nam na co dzień i jako takie znajdują także odbicie w literaturze – jest to również swego rodzaju kronika współczesności. Zresztą wulgaryzmy istnieją od zarania dziejów. Jako przykład mogę podać chociażby język 17. wiecznych Huronów czy Algonkinów, który był tak skatologiczny, że pierwsi misjonarze rwali włosy z głowy. Po trzecie – wulgaryzmy, gdy ich użycie jest uzasadnione, są takim samym środkiem literackim, jak każdy inny. Dla przypomnienia – napisałeś w komentarzu pod pewnym wierszem: „ (…)czy haiku to poezja. Narzuca ona bowiem formę, a prawdziwa poezja nie może być niczym skrępowana”. Jeżeli nie może być niczym krępowana, to również nie może być ograniczona do stosowania jedynie „grzecznych” wyrazów. Pod innym tekstem napisałeś: „ (…)po co impresjonizm, romantyzm, surrealizm, haiku itp. Wszelkie zaszufladkowania to POCZĄTEK KOŃCA SZTUKI!”. Nie będę Ci robić wykładu z historii sztuki czy literatury, ale dawno nie słyszałam tak nieprzemyślanej, wręcz głupiej wypowiedzi. Mogłabym w tym miejscu równie dobrze zapytać, więc po co także bioliteratura? Może więc zastanów się najpierw, zanim znowu otworzysz nowy temat.
Zawsze tkwi we mnie coś, co nie przestaje się uśmiechać (Romain Gary).

Autor

RE: Głos oburzonego

Usunięty Gość

Postów:
Skąd:

Dodane dnia 05-11-2017 18:34
Uwielbiam Masłowską, zazdroszczę jej co drugiego zdania.

Autor

RE: Głos oburzonego

BeNeK

Użytkownik

Postów: 27
Skąd: Nałęczów

Dodane dnia 05-11-2017 18:48
Uważam podobnie jak Miladora. Dobrze użyty wulgaryzm jest równie wartościowym środkiem literackim co metafora. Uważam, że jest to wręcz komiczne wystawienie oceny najsłabszej jaka jest, tylko ze względu na to, że występuje tam słowo niecenzuralne. Mówisz, że to nie zasługuje na miano poezji. W takim razie ujmij Tuwimowi miano poety, ujmij Kochanowskiemu, ujmij Morsztynowi. Wulgaryzmy towarzyszą nam na co dzień, a przecież literatura jest niczyim innym jak odwzorowaniem życia. Więc co, mamy ograniczać opisywanie rzeczywistości, tylko dlatego, że język potoczny jest taki a nie inny? No to może przestańmy pisać erotyki, bo też są amoralne? To twierdzenie twoje było akurat, wybacz za określenie, śmieszne i irracjonalne. Najpierw trzeba spojrzeć na jakiś aspekt z każdej strony. Jednowymiarowe spojrzenie na świat jest zawsze tragiczne. Nigdy nic nie jest albo białe albo czarne.
Tęskno mi do czegoś, czego nie dane mi było poznać...

Autor

RE: Głos oburzonego

Użytkownik

Postów: 7498
Skąd: Kraków

Dodane dnia 06-11-2017 00:14
BeNeK napisał: W takim razie ujmij Tuwimowi miano poety, ujmij Kochanowskiemu, ujmij Morsztynowi. Gdybyś nie zrozumiał, Trawo, o czym mowa, przeczytaj "Chwasty polskie. Klasyka erotyki" w wyborze Daniela Olbrychskiego. Możesz nawet posłuchać na Youtube, jak czyta te wiersze, których autorami są między innymi właśnie Morsztyn, Kochanowski, Rej, Fredro, Boy Żeleński i Tuwim. Słowo "wypierdalać", za które postawiłeś wierszowi ocenę "słabe", to przy nich mały pikuś.
Zawsze tkwi we mnie coś, co nie przestaje się uśmiechać (Romain Gary).

Autor

RE: Głos oburzonego

Silvus

Użytkownik

Postów: 1661
Skąd: Warszawa

Dodane dnia 06-11-2017 00:24
Ja nie lubię przekleństw. Tu czy tam - nie lubię.

Autor

RE: Głos oburzonego

Użytkownik

Postów: 155
Skąd: Mogilno k. Nowy Sącz

Dodane dnia 06-11-2017 06:03
Dziękuję za komentarze. Istotnie- miały one pobudzić do dyskusji i taką też rolę wypełniły. Nie zgadzam się z Tobą, Miladoro. Epoka Reja czy Kochanowskiego ma się nijak do współczesnej polszczyzny. Kto dziś rozumie zdanie: "Daj ać ja pobruszę, a ty poczywaj"? Podobnie zresztą jest z Szekspirem. Tylko angliści wiedzą, że słowo: "thy" to odpowiednik dzisiejszego "you" Jeśli chodzi o moją twórczość- to zapewne w kilku wypadkach użyłem wyrażenia "do cholery" i za nim jest ta czerwona linia. Wydaje mi się, że język ugrzeczniony wydobywa z człowieka to, co najlepsze. Praca nad sobą to też praca- i to jak ciężka i odpowiedzialna! A propos- zbliża się 11 listopada. Przeczytajcie więc jeszcze raz mój utwór pt. "Nowoczesny patriotyzm". Przypominam, że Tuwim nie był Polakiem. [Dodano 06-11-2017 06:55] Odpowiedzcie mi szczerze na pytanie, kogo młodzież czyta dziś chętniej: Mickiewicza czy Masłowską? A odnośnie pracy nad sobą: w XIX w był sobie taki gość o imieniu Aleksander- twórca "Zemsty". Należał on do gatunku Sapiens nobilis. Mógł nahajem lać swoich niewolników, bo miał do tego ŚWIĘTE PRAWO WŁASNOŚCI- a co zrobił? Dał nam fantastyczną literaturę, nad którą pracował w pocie czoła(przypuszczam, że z tego powodu inne Sapiensy nobilisy odsunęły się od niego).Nie używał wulgaryzmów. Bierzmy z niego przykład.

Autor

RE: Głos oburzonego

braparb

Użytkownik

Postów: 4
Skąd: Warszawa

Dodane dnia 06-11-2017 09:30
Wow! Wygląda na to, że mój wiersz „Pierońskie szczęście Waldka” wywołał dyskusję na forum. Moje ego jest w siódmym niebie . Trawa ma rację. Wulgaryzmów jest za dużo - i w życiu i w sztuce. Tylko, że z wulgaryzmami jest jak z przemocą. Stanowczo nie należy bić ludzi, ale w pewnych sytuacjach trzeba dać w mordę. Z szacunku dla przyzwoitości i dla samego siebie. Czasem trzeba i zakląć. Żeby ta przyprawa nie psuła smaku potrawy musi być stosowana z umiarem, szczypta zaledwie, i tylko do niektórych dań. W moim wierszu oba warunki są spełnione. W tym przypadku kontekst, osoba bohatera oraz treść przekazu proszą o użycie tego wyrazu. Alternatywne „Została, mimo że kazał jej się wynosić.” Brzmi fałszywie. Kultowy tekst z Seksmisji „Wszytko przepadło, kurwa mać!” powinien pewnie brzmieć „Wszytko przepadło, jestem sfrustrowany!”, albo „Wszytko przepadło, motyla noga!”.  Mam też w pamięci przejmującą scenę z "Przypadku" Kieślowskiego. Witek z globusem w drodze na lotnisko przyjeżdża do Czuszki, która każe mu ni mniej ni więcej tylko wypierdalać (kto nie wie dlaczego powinien obejrzeć film, naprawdę warto). Ten dialog nie mógł być inny. W twoim komentarzu do wiersza zastanawia mnie coś innego. Dlaczego cała trzecia zwrotka jest do luftu (wulgaryzm by tu pasował jak ulał . Czy przypadkiem, Twojego wyrafinowane gustu estetycznego, bardziej od użycie wyrazu „wypierdalać”, nie zmierziło wyobrażenie odpołowionego człowieka? Przemyśl to proszę.
Zazdroszczę ci. W każdej chwili możesz odejść ode mnie. A ja od siebie nie mogę. A. Świerczyńska.

Autor

RE: Głos oburzonego

#10

Użytkownik

Postów: 155
Skąd: Mogilno k. Nowy Sącz

Dodane dnia 06-11-2017 11:49
Wystarczyłoby: "wynoś się" lub "fora ze dwora" Ale ja jeszcze nie skończyłem. Ciągle pracuję nad sobą. Robię testy ortograficzno- gramatyczne. Większość moje wyniki uznałaby za rewelacyjne- ale nie ja. Gdy odpowiadam poprawnie na 12 z 13 pytań, martwi mnie to, bo czuję się prawdziwym Polakiem. Po pewnym czasie test robię już bezbłędnie. Ale pojawiają się inne testy- i są nawet dwa błędy. Nie załamuję się, zaciskam zęby i pracuję nad ich eliminacją. A teraz moje poglądy. Doskonale znacie moją percepcję świata, która jest zupełnie inna od Waszej. To wina mojej choroby. Ale zastanówcie się, czy to aby nie pozytyw? Literatura potrzebuje odnowy.

Autor

RE: Głos oburzonego

#11

Użytkownik

Postów: 7498
Skąd: Kraków

Dodane dnia 06-11-2017 12:02
trawa1965 napisał: był sobie taki gość o imieniu Aleksander- twórca "Zemsty" / Nie używał wulgaryzmów. Bierzmy z niego przykład. Nie używał? To ciekawe, bo właśnie on był twórcą jednych z najbardziej pikantnych wierszy erotycznych. Na przykład - poemat w czterech pieśniach "Sztuka obłapiania": Śpiewaj o Muzo, jakiemi przymioty Można jebura zyskać wieniec złoty! Śpiewaj rozkosznie pełna ognia Feba! Niech pozna Naród, jak jebać potrzeba! Wiem ja to wprawdzie, że nie jesteś rada, Gdy ci o huju rozprawa wypada. (...) Jeb, Młodzieńcze, lecz miej zwyczaj drogi, Ze świecą kurwie patrzeć między nogi... Możesz również przeczytać sobie wiersz Fredry "O pierdzeniu". Miło jest stawiać pomniki wielkim, ale nie powinno się zapominać, że byli także ludźmi z krwi i kości, ze wszystkimi prawami do wyrażania siebie w takiej formie, jaką uznawali za stosowną. I my też jesteśmy.
Zawsze tkwi we mnie coś, co nie przestaje się uśmiechać (Romain Gary).

Autor

RE: Głos oburzonego

#12

Użytkownik

Postów: 155
Skąd: Mogilno k. Nowy Sącz

Dodane dnia 06-11-2017 14:13
Jesteś, Miladoro, bardzo mądrą osobą i ja wiedziałem o tym od samego początku. Jednak ja także mówiłem o wolności w sztuce. Znamienne, że wiersze te nie są szerszej znane. Wolność w sztuce objawia się w niesamowitej feerii barw i kształtów: neologizmy(ile ja ich wymyśliłem!), łamigłówki logiczne, moja bioliteratura, rozległa i wszechstronna tematyka. Czegóż chcieć więcej? Toż to nie wyczerpie się za milion lat! Natomiast jestem przekonany, że jeśli Fredro faktycznie te wiersze napisał, wiedział, że są one patologią. Analogiczna sytuacja jest z ustrojem w USA- panuje tam patologia, którą ciemny l*d nazywa wolnością. Objawia się ona m. in tym, że w każdej chwili każdy może do ciebie strzelić byle gdzie i bez powodu, a tzw. "wybory" to kwestia rotacji kilku zaprzyjaźnionych ze sobą bogatych rodów.

Autor

RE: Głos oburzonego

#13

Użytkownik

Postów: 7498
Skąd: Kraków

Dodane dnia 06-11-2017 14:44
trawa1965 napisał: Znamienne, że wiersze te nie są szerszej znane. Owszem, są. Przez dziesiątki lat krążyła w odpisach przypisywana Fredrze 13. Księga Pana Tadeusza, opisująca noc poślubną Zosi. Na przykład. trawa1965 napisał: Jednak ja także mówiłem o wolności w sztuce. Wolność w sztuce polega na prawie wyboru środków i tematów. Ty - występując tak ostro przeciwko wulgaryzmom - de facto odbierasz ją twórcom, wciskając ich w ramy ugrzecznionych konwencji. Prawo wyboru mają także odbiorcy, nie zapominaj o tym. Nikt nikogo nie zmusza do czytania obscenicznych tekstów czy oglądania pornografii. A więc nie czytaj i nie oglądaj, zamiast obnosić się ze swoim oburzeniem na forum i ścinać ludziom teksty.
Zawsze tkwi we mnie coś, co nie przestaje się uśmiechać (Romain Gary).

Autor

RE: Głos oburzonego

#14

Zola111

Recenzent

Postów: 1645
Skąd:

Dodane dnia 06-11-2017 15:45
Ojej! "Prawdziwy Polak" to jaki? Kiedy czytam: trawa1965 napisał: Przypominam, że Tuwim nie był Polakiem. mam ochotę się odezwać, jednak brak mi słownictwa, nawet w kuchennej łacinie!
zo

Autor

RE: Głos oburzonego

#15

Użytkownik

Postów: 7498
Skąd: Kraków

Dodane dnia 06-11-2017 15:56
Zola111 napisała: jednak brak mi słownictwa No właśnie. Jeżeli dla naszego rozmówcy żydowskie pochodzenie jest wystarczającym powodem, by pozbawić poetę polskości, to mnie też brakuje.
Zawsze tkwi we mnie coś, co nie przestaje się uśmiechać (Romain Gary).

Autor

RE: Głos oburzonego

#16

Użytkownik

Postów: 155
Skąd: Mogilno k. Nowy Sącz

Dodane dnia 06-11-2017 16:35
Nie uważam, by Wasza ocena była sprawiedliwa. Podałem przecież sposób, jak to słownictwo ominąć i też będzie dosadne. A propos antysemityzmu: O ile czytaliście dokładnie moje teksty, wiecie, że nie do końca wierzę faktom z odległej przeszłości, dopóki nie przekonam się, że rzutują one na czasy, w których żyję( na zasadzie: historia to dziś, tylko cokolwiek dalej). Na podstawie tego, o czym czytam w gazetach i śledzę w telewizji uważam, że znaczna część Żydów gardziła Polakami, uważając ich za niewolników(słynne powiedzenie: "Wasze ulice- nasze kamienice". Nie twierdzę, że Tuwim taki był. Nie wiem, jakie miał poglądy, bo nie żyłem w jego czasach. Znam znaczną część jego twórczości- czytałem nawet "Kwiaty polskie", choć tekst wydawał mi się skomplikowany. Dużo piszę o niewolnictwie, gdyż obok biologii interesuje mnie tematyka społeczna. Nie zapominajmy, że na ziemiach polskich NIGDY oficjalnie niewolnictwa nie zniesiono- uwłaszczony chłop nadal był zależny od swego pana. Wobec czego w świetle prawa kupowanie mieszkań z lokatorami WCIĄŻ JEST LEGALNE.

Autor

RE: Głos oburzonego

#17

Użytkownik

Postów: 7498
Skąd: Kraków

Dodane dnia 06-11-2017 16:59
trawa1965 napisał: Podałem przecież sposób, jak to słownictwo ominąć A dlaczego niby Twój sposób miałby być lepszy od sposobu innych piszących? Nikt nie narzuca Ci stosowania wulgaryzmów w tekstach, więc i Ty nie narzucaj nikomu swoich ugrzecznionych sposobów. Weź na przykład powieść o ludziach z marginesu społecznego, bo i takie są. Naprawdę myślisz, że wystarczy, gdy tego rodzaju człowiek powie "ojejku" zamiast "o, kurwa"? I "fora ze dwora" zamiast "wypierdalaj"? Chcąc zachować wiarygodność postaci, trzeba posługiwać się nie tylko istniejącymi realiami, lecz i językiem. A co do niewolnictwa - czy aby przypadkiem nie jesteś typowym niewolnikiem swoich ciasnych przekonań? Julian Tuwim: Wiersz, w którym autor grzecznie, ale stanowczo uprasza liczne zastępy bliźnich, aby go w dupę pocałowali Absztyfikanci Grubej Berty I katowickie węglokopy, I borysławskie naftowierty, I lodzermensche, bycze chłopy. Warszawskie bubki, żygolaki Z szajką wytwornych pind na kupę, Rębajły, franty, zabijaki, Całujcie mnie wszyscy w dupę. Izraelitcy doktorkowie, Wiednia, żydowskiej Mekki, flance, Co w Bochni, Stryju i Krakowie Szerzycie kulturalną francę! Którzy chlipiecie z „Naje Fraje” Swą intelektualną zupę, Mądrale, oczytane faje, Całujcie mnie wszyscy w dupę. Item aryjskie rzeczoznawce, Wypierdy germańskiego ducha (Gdy swoją krew i waszą sprawdzę, Wierzcie mi, jedna będzie jucha), Karne pętaki i szturmowcy, Zuchy z Makabi czy z Owupe, I rekordziści, i sportowcy, Całujcie mnie wszyscy w dupę. Socjały nudne i ponure, Pedeki, neokatoliki, Podskakiwacze pod kulturę, Czciciele radia i fizyki, Uczone małpy, ścisłowiedy, Co oglądacie świat przez lupę I wszystko wiecie: co, jak, kiedy, Całujcie mnie wszyscy w dupę. Item ów belfer szkoły żeńskiej, Co dużo chciałby, a nie może, Item profesor Cy… wileński (Pan wie już za co, profesorze!) I ty za młodu nie dorżnięta Megiero, co masz taki tupet, Że szczujesz na mnie swe szczenięta; Całujcie mnie wszyscy w dupę. Item Syjontki palestyńskie, Haluce, co lejecie tkliwie Starozakonne łzy kretyńskie, Że „szumią jodły w Tel-Avivie”, I wszechsłowiańscy marzyciele, Zebrani w malowniczą trupę Z byle mistycznym kpem na czele, Całujcie mnie wszyscy w dupę. I ty fortuny skurwysynu, Gówniarzu uperfumowany, Co splendor oraz spleen Londynu Nosisz na gębie zakazanej, I ty, co mieszkasz dziś w pałacu, A srać chodziłeś pod chałupę, Ty, wypasiony na Ikacu, Całujcie mnie wszyscy w dupę. Item ględziarze i bajdury, Ciągnący z nieba grubą rentę, O, łapiduchy z Jasnej Góry, Z Góry Kalwarii parchy święte, I ty, księżuniu, co kutasa Zawiązanego masz na supeł, Żeby ci czasem nie pohasał, Całujcie mnie wszyscy w dupę. I wy, o których zapomniałem, Lub pominąłem was przez litość, Albo dlatego, że się bałem, Albo, że taka was obfitość, I ty, cenzorze, co za wiersz ten Zapewne skażesz mnie na ciupę, Iżem się stał świntuchów hersztem, Całujcie mnie wszyscy w dupę!…
Zawsze tkwi we mnie coś, co nie przestaje się uśmiechać (Romain Gary).

Autor

RE: Głos oburzonego

#18

Użytkownik

Postów: 155
Skąd: Mogilno k. Nowy Sącz

Dodane dnia 06-11-2017 17:30
No i udało się! Wreszcie wciągnąłem Was do rzetelnej dyskusji! Wyobraźcie sobie, że w moim DPS-ie żyje jeszcze naoczny świadek II Rzeczpospolitej niewolniczej. To, o czym ta osoba opowiada, wydawało mi się do niedawna zupełnie niewiarygodne. Ale dzięki jej opowiadaniu wiem, że II Rzeczpospolita po prostu NIE MIAŁA PRAWA PRZETRWAĆ. Osoba ta była niewolnicą(pardon: służącą) w majątku pewnego hrabiego na Kresach. Jak na ówczesne standardy, był to "biedny" hrabia- posiadał tylko kilka tysięcy hektarów ziemi i kompleks stawów hodowlanych wielkości Pojezierza Łączańskiego (pamiętacie "Wodną epopeję"?) Hrabia ten doskonale wiedział, kiedy wybuchnie wojna- dostał cynk od hitlerowców. Zresztą wszyscy Sapiens nobilis dokładnie znali datę! A wiecie dlaczego? By w odpowiednim czasie czmychnąć do Londynu i prowadzić między sobą jałowe spory o pietruszkę! Gdyby nie gardzili narodem polskim, stanęliby na czele ruchu oporu. Jeden tylko Starzyński się wyłamał. Miladoro- czy to, co napisałem, wciąż Cię nie przekonuje? Po tylu utworach, które tu zamieściłem? Po takim ogromie pracy, którą wykonałem? Przecież byłem kiedyś chwalony- co więc takiego się stało?

Autor

RE: Głos oburzonego

#19

Użytkownik

Postów: 7498
Skąd: Kraków

Dodane dnia 06-11-2017 17:40
trawa1965 napisał: czy to, co napisałem, wciąż Cię nie przekonuje? To, co napisałeś w tym temacie? Zupełnie. trawa1965 napisał: Przecież byłem kiedyś chwalony Owszem - za pracę, a nie ciasne poglądy.
Zawsze tkwi we mnie coś, co nie przestaje się uśmiechać (Romain Gary).

Autor

RE: Głos oburzonego

#20

Wiktor Orzel

Administrator

Postów: 3517
Skąd: Kraków

Dodane dnia 06-11-2017 18:34
Miladora napisała: To, co napisałeś w tym temacie? Zupełnie. @trawa1965 – w przypadku dalszego offtopowania posty będą kasowane.
wiktororzel.pl