Chrześcijaństwo.
Autor
RE: Chrześcijaństwo.
Jack the Nipper Użytkownik
  • Postów: 3011
  • Skąd: Centrum Świata
Dodane dnia 30-06-2011 10:00
Nie, chodzi mi o dokładnie Katechizm Kościoła Katolickiego, oficjalną doktrynę.
Gdyby Bóg chciał, aby ludzie chodzili nago, to by nas takimi stworzył.
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Chrześcijaństwo.
pw Użytkownik
  • Postów: 926
  • Skąd: Barlinek/Kraków
Dodane dnia 10-08-2011 14:06
Na świecie jest tyle kościołów, a Wy się uparliście jednego. Trochę to upraszczające :-)
img574.imageshack.us/img574/897/koliber.jpg
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Chrześcijaństwo.
PlayerAsy7 Użytkownik
  • Postów: 9
  • Skąd:
Dodane dnia 10-08-2011 16:06
Aż mi się przypominają dość niedawne słowa mojego ojca, gdy wraz z innymi rozmawialiśmy na tematy religijne- o niebie i tym, czym jest czyściec. 'A przestańcie już z tymi pierdołami'... Nie zapomnę tego już nigdy.
A co do tematu, to raczej zgadzam się z opinią, iż kościół a wiara to dwa dość różne od siebie, jednak aczkolwiek, pojęcia. Kościół, jak dla mnie, nie ma już za wiele związanego z wiarą- tak naprawdę. Nawet za bierzmowanie trzeba płacić, nie wspominając już o zbieraniu na tace i po kolędzie. Poza tym, zachowania księży i ludzi 'zaangażowanych'. To trochę niedorzeczne. Jezus chyba nie chodził po domach i nie domagał się gotówki od pierwszych lepszych napotkanych ludzi. A już na pewno nie wywoływał skandali, nie kradł, nie jeździł mercedesem. Coś w tym jest nie tak. Nie wygląda to na działania 'Dzieci Bożych' ;] Sama może nie mam za dużo do powiedzenia, gdyż nie jestem wierząca, a już na pewno nie praktykująca. Jednak własne zdanie wyrazić się ośmieliłam. Pozdrawiam.
Do góry
Autor
RE: Chrześcijaństwo.
Berenika Użytkownik
  • Postów: 213
  • Skąd: Galicja
Dodane dnia 10-08-2011 21:14
Cytat:
Na świecie jest tyle kościołów, a Wy się uparliście jednego. Trochę to upraszczające :-)
- popieram :)

Cytat:
Poza tym, zachowania księży i ludzi 'zaangażowanych'. To trochę niedorzeczne. Jezus chyba nie chodził po domach i nie domagał się gotówki od pierwszych lepszych napotkanych ludzi. A już na pewno nie wywoływał skandali, nie kradł, nie jeździł mercedesem.
- owszem też mi się to nie podoba, ale ciekawa jestem czy sytuacja wygląda podobnie gdzieś za granicą, czy jest podobnie? Bo z tego co słyszałam/czytałam to nie wszędzie wiedzie się KK tak dobrze pod względem finansowym jak właśnie u nas.
KLIK w świat mojej poezji:

https://www.facebook.com/jgrabarzpoezja
Do góry
Autor
RE: Chrześcijaństwo.
mariamagdalena Użytkownik
  • Postów: 1075
  • Skąd: Vratislavia / Tel Aviv
Dodane dnia 10-08-2011 21:19
odpowiadając na pytanie Jacka - tak, czytałam

mam nadzieję, że ciekawość zaspokojona

zresztą - kto uważa, że Jezus nie wywoływał skandali - zapraszam do lektury Ewangelii :lol:
skandal na skandalu. przypominam że to inna kultura i o skandal dużo łatwiej :)
Poetka. Prozaiczka.
Poetka prozaiczna.
Do góry
Autor
RE: Chrześcijaństwo.
Berenika Użytkownik
  • Postów: 213
  • Skąd: Galicja
Dodane dnia 10-08-2011 21:25
Cytat:
Można mówić wszystko, robić wszystko, można nic nie wiedzieć, i tak się pozostaje katolikiem. Ba, można być niewierzącym, jak ja i nadal jest się katolikiem. Cudna, kochana, tolerancyjna religia.
- no coś w tym jest :) znam wiele osób, które są katolikami, wierzą, chodzą do kościoła, ale od strony "technicznej" niewiele wiedzą o swojej wierze i zasadach religijnych
Cytat:


zresztą - kto uważa, że Jezus nie wywoływał skandali
- oj jak ja bym chciała, żeby taki ktoś przyszedł i pokazał niektórym księżom, gdzie jest ich miejsce :) tak jak Jezus robił z faryzeuszami
KLIK w świat mojej poezji:

https://www.facebook.com/jgrabarzpoezja
Do góry
Autor
RE: Chrześcijaństwo.
mariamagdalena Użytkownik
  • Postów: 1075
  • Skąd: Vratislavia / Tel Aviv
Dodane dnia 10-08-2011 22:44
Bereniko, a Ty wiesz najlepiej ;)
pytanie tylko co rozumiemy prze to co Jezus pokazywał faryzeuszom ;)
bo On im nie pokazał "gdzie ich miejsce", On im pokazywał co jest dalej, wie z czego czerpią i wie dokąd prowadzi droga dalej - przejście przez etap na którym są, do kolejnego etapu, innej "czystości", innej "doskonałości" niż ta, którą oni w danym momencie wyznają. nie jest to w ich mocy przejść dalej samemu - i tu właśnie faryzeuszy (oraz gnostyków i obecnych haredim ;) ) najbardziej boli. i jest w tym też coś pięknego. :)
ale to nie temat o nich ;)
Poetka. Prozaiczka.
Poetka prozaiczna.
Do góry
Autor
RE: Chrześcijaństwo.
Berenika Użytkownik
  • Postów: 213
  • Skąd: Galicja
Dodane dnia 11-08-2011 08:51
Cytat:
Bereniko, a Ty wiesz najlepiej
- nie wiem najlepiej, czy pewne wątpliwości jakie zachowanie przedstawiciele Kościoła we mnie budzą świadczyć ma o wiedzy? ;) A czy Ty nie zauważasz wielu błędów?

Cytat:
bo On im nie pokazał "gdzie ich miejsce"
- to była przenośnia :)
Cytat:

Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi. Wy sami nie wchodzicie i nie pozwalacie wejść tym, którzy do niego idą.


(Ew. Mateusza 23:13, Biblia Tysiąclecia)

Cytat:
Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo podobni jesteście do grobów pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i wszelkiego plugastwa.


(Ew. Mateusza 23:27, Biblia Tysiąclecia)

Cytat:
Kiedy wielotysięczne tłumy zebrały się koło Niego, tak że jedni cisnęli się na drugich, zaczął mówić najpierw do swoich uczniów: Strzeżcie się kwasu, to znaczy obłudy faryzeuszów.


(Ew. Łukasza 12:1, Biblia Tysiąclecia)

Cytat:
On im pokazywał co jest dalej, wie z czego czerpią i wie dokąd prowadzi droga dalej
- ale ja w to nie wątpię, ale jak też widać powyżej "nie cackał się" z nimi :) oberwało im się od obłudników i plemienia żmijowego


KLIK w świat mojej poezji:

https://www.facebook.com/jgrabarzpoezja
Do góry
Autor
RE: Chrześcijaństwo.
pw Użytkownik
  • Postów: 926
  • Skąd: Barlinek/Kraków
Dodane dnia 11-08-2011 12:28
Swoją drogą to wszystkie fragmenty o faryzeuszach jakoś mi właśnie świetnie opisują pewną dzisiejszą kategorię społeczną, można powiedzieć nawet - zawodową... :-)
np. z Łukasza: "Strzeżcie się uczonych w Piśmie, którzy z upodobaniem chodzą w powłóczystych szatach, lubią pozdrowienia na rynku, pierwsze krzesła w synagogach i zaszczytne miejsca na ucztach. Objadają oni domy wdów i dla pozoru długo się modlą. Ci tym surowszy dostaną wyrok".
img574.imageshack.us/img574/897/koliber.jpg
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Chrześcijaństwo.
mariamagdalena Użytkownik
  • Postów: 1075
  • Skąd: Vratislavia / Tel Aviv
Dodane dnia 11-08-2011 14:59
Bereniko, cytaty sa prawidlowe - tylko trudno jest chyba Ci wyrwac sie z tego kontekstu ktorym myslisz
a szkoda ;)

ale nie jestem tu od wykladania kontekstow historyczno-kulturowych
zwelaszcza ze z tematu znow robi sie temat 'dlaczego nie lubimy katolikow"
Poetka. Prozaiczka.
Poetka prozaiczna.
Do góry
Autor
RE: Chrześcijaństwo.
Berenika Użytkownik
  • Postów: 213
  • Skąd: Galicja
Dodane dnia 11-08-2011 15:28
Cytat:
trudno jest chyba Ci wyrwac sie z tego kontekstu ktorym myslisz
- jakiego kontekstu? Poza tym ja mówię o tym co jest napisane wprost w Biblii, nie owijam czegoś w jakieś konteksty

czy Twoim zdaniem kontekst kulturowo-historyczny zaprzeczyłby słowom Jezusa? A może Jezus kłamał?

Zaprzeczysz, że cytaty zawierają naganę skierowaną przeciwko faryzeuszom? Czy może, że obłuda faryzeuszów (cyt. za apostołem), to tak naprawdę nie obłuda i należy ją rozumieć inaczej, bo tak naprawdę to oni byli super goście?

Cytat:
zwelaszcza ze z tematu znow robi sie temat 'dlaczego nie lubimy katolikow"
- czy zadawanie pewnych pytań od razu musi świadczyć o "nielubieniu katolików"? Myślę, że zakładanie tego z góry jest krzywdzące
KLIK w świat mojej poezji:

https://www.facebook.com/jgrabarzpoezja
Do góry
Autor
RE: Chrześcijaństwo.
mariamagdalena Użytkownik
  • Postów: 1075
  • Skąd: Vratislavia / Tel Aviv
Dodane dnia 11-08-2011 21:34
nagana naganą, ale pytanie jest czemu ona służy - na tym się zatrzymujemy. to nie jest nagana potępienia, to jest nagana żalu.

nie masz tego co jest "wprost" napisane. tekst zawsze należy rozumieć w kontekście, zwłaszcza w Biblii jest to podstawa.

zrobię to, czego nie lubię - czyli wykład -.-" nie zaśnijcie tylko ;)

faryzeusze mimo wszystko byli dużo lepsi, niż przyjmuje się bez kontekstu. trzeba poszukać pierwotnych przyczyn, skąd się faryzeizm wziął. wielu uczniów wywodziło się spośród faryzeuszy czy uczonych w Piśmie - Nikodem, czy Paweł to tylko przykłady.
faryzeusze nie są ganieni za swoją gorliwość
tu mamy tekst:
"ουαι υμιν γραμματεις και φαρισαιοι υποκριται οτι αποδεκατουτε το ηδυοσμον και το ανηθον και το κυμινον και αφηκατε τα βαρυτερα του νομου την κρισιν και τον ελεον και την πιστιν ταυτα εδει ποιησαι κακεινα μη αφιεναι "
"Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo dajecie dziesięcinę z mięty, kopru i kminku, lecz pomijacie to, co ważniejsze jest w Prawie: sprawiedliwość, miłosierdzie i wiarę. To zaś należało czynić, a tamtego nie opuszczać."
to czynić i tamtego nie opuszczać. tamtego nie opuszczać - całej tej drobiazgowosci faryzeuszów, dlaczego?
podobne jak w siedmiu listach do Kościołów w Apokalipsie, Jezus docenia dobre czyny, jednak wskazuje też złe. faryzeizm miał swoje korzenie w doskonałym wypełnianiu Prawa, jako wyrazie, konsekwencji miłości do Boga. Mówi o tym m.in. cytat "Bądźcie świętymi, bo Ja Jestem święty." użyte jest tu słowo קדוש"kadosz" - "święty" które możemy tez tłumaczyć jako "doskonały, oddzielony". do tego dążyli faryzeusze.
sam Jezus wypełniał prawo doskonale, dlatego był odniesieniem do tego przykazania. jest to pokazane dobrze choćby w historii o uzdrowieniu w szabat. przyczyną dążenia do świętości powinna być u faryzeusza (i każdego żyda) miłość do Boga i bliźniego. dwa podstawowe przykazania Izraela, wobec których inne są pochodne. "obłuda" to brak tego serca, źródła - zewnętrze bez wnętrza.
a o to łatwo, dlatego Jezus przestrzega - tylko w jaki sposób?
Jezus mówi im "biada" - ale co to za słowo? dlaczego "biada"?
bo są "biedni"...
greckie słowo ουαι nie niesie w sobie agresji czy potępienia, jak zwykło się czytać. raczej żal, czy ból.
przed wejściem do miasta, Jezus płacze nad Jerozolimą. nie potępia jej, nie rzuca gromów, ale nad nią płacze. to samo słowo użyte jest w kazaniu na górze w wersji łukaszowej wobec tego czego ludzie naturalnie pragną w życiu - jesteście nasyceni, śmiejecie się, żyjecie w dostatku - na to wszystko użyte jest słowo ουαι. przecież nie ma tu potępienia. jest żal, że nie dostrzegają tego co jest ponad to, tak samo jak faryzeusze.
to jeszcze dwa cytaty na koniec:
"Róbcie co wam czynić każą lecz uczynków ich nie naśladujcie" -róbcie... ale nie naśladujcie - dlaczego? ponieważ naśladowanie jest czynnością całkowitą, natomiast tu chodzi o czyny, oparte jednak na innej podstawie wewnętrznej. motywacja. :)
"Jeśli waszą doskonałością nie będziecie przewyższać uczonych w Piśmie i faryzeuszy, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego."
wszystko rozbija się o "kadosz" - które faryzeusze starali się zachowywać jak najdoskonalej, jednak utracili w tym spojrzenie na Boga jakie mamy chociażby w świadectwie Boga o samym sobie, które wydaje On wobec Mojżesza "Jahwe, Jahwe, Bóg miłosierny i łagodny, nieskory do gniewu, bogaty w łaskę i wierność"
to jest forma "kadosz" objawiona człowiekowi w Torze. innego "kadosz" człowiek nie jest w stanie naśladować, nie dorówna nigdy doskonałości i transcendencji Boga. i to przykazanie prowadzi też człowieka do uznania swojej niedoskonałości wobec Boga. :) po to też sa przykazania, by ukazywać niedoskonałość. a co z "kadosz" chrześcijanina"? nie jest to "doskonałość moralna" jak u Świadków Jehowy albo haradim ;) wielu ateistów właśnie doskonałość moralną uznaje za wyznacznik realnego chrześcijaństwa, ale to nie to wyznanie :) to nie jest podstawa, raczej forma własnie faryzeizmu ;)
a na to mamy właśnie ouai :)

ufff! skończone. na przyszłość proszę o takie pytania raczej w realu, bo pisząc powolutku się zapędzam w tekst objętosciowo i treściowo. zastanawiam się też na ile jestem zrozumiała nie mając od razu feedbacku i ile za dużo kontekstu czy dopowiedzeń zakładam sama pisząc, choć są nieoczywiste dla czytającego.
mam nadzieję, że tekst da się odebrać zgodnie z intencją piszącej, bo na drugi podobnej długości nie mam już siły. :lol::lol:

nie chodzi mi tu o zadawanie pytań. chodzi mi o ogólny ostatnio ton tematu, wypowiedzi nie tylko te, ale - zwłaszcza dużo-powyższe - do jakiego to poziomu temat się stoczył oraz fakt, że ludzie często nowi (nie mówię tu o Tobie, Bereniko) przychodzą tu czasem tylko po to, by rzucić kilka słów właśnie hmmm "powierzchownie negatywnych" i odejść. tyle mojej refleksji. ;)
Poetka. Prozaiczka.
Poetka prozaiczna.
Do góry
Autor
RE: Chrześcijaństwo.
TomaszObluda Użytkownik
  • Postów: 6879
  • Skąd: Szczecin
Dodane dnia 12-08-2011 20:59
Obiecywałem się tu nie wypowiadać. Marimagdalenie obiecywałem, ale nie powiem nic o chrześcijaństwie, tak jakby. Powiem na temat wykładu, że bardzo fajny. Maria jest zdecydowanie uczona w piśmie, z jak jej sercem, to nie wiem.
No i Jezus, ostatnio zacząłem zaglądać do Ewaneglii, ponownie go odkrywam, niesamowity człowiek, sporo rzaczy strasznie mi się podoba. Może go nie rozumiem, ale tak jak rozumiem teraz, podoba mi się bardziej, niż jak mnie uczono kiedyś. Może to i źle, ale co za różnica, moja sprawa. Jeśli Jezus nie istniał realnie, to Ewangeliści, za stworzenie takiej postaci w naszych czasach zostaliby milionerami.

Taka dygresja.
Do góry
Autor
RE: Chrześcijaństwo.
Berenika Użytkownik
  • Postów: 213
  • Skąd: Galicja
Dodane dnia 12-08-2011 22:35
Cytat:
faryzeusze mimo wszystko byli dużo lepsi, niż przyjmuje się bez kontekstu. trzeba poszukać pierwotnych przyczyn, skąd się faryzeizm wziął. wielu uczniów wywodziło się spośród faryzeuszy czy uczonych w Piśmie - Nikodem, czy Paweł to tylko przykłady.
faryzeusze nie są ganieni za swoją gorliwość
- no ok, ja to wiem :)
Cytat:

Jezus docenia dobre czyny, jednak wskazuje też złe
- no i właśnie o to mi chodzi, żeby nie unikać mówienia o tego, że coś jest nie tak, żeby z tym walczyć, a nie biernie spoglądać
Cytat:

greckie słowo ουαι nie niesie w sobie agresji czy potępienia, jak zwykło się czytać. raczej żal, czy ból.
- a czy istnieje jakiś 100% wskazujący na to, że pierwotny tekst Ewangelii był w j.greckim, bo ponoć mogła istnieć wersja wcześniejsza, aramejska - gdyby tak założyć to w sumie byśmy nie wiedzieli co dokładnie Jezus użył, jak zostało to później przetłumaczone i czy dobrze

ale i tak nie o słowo "biada" mi chodziło, raczej o to, że nazywa ich plemieniem żmijowym i innymi określeniami, chyba nikt nie powie, że są to wyrażenia neutralne i faryzeuszom było wsio rybka jak na nich mówiono

Cytat:
Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą. Wszystkie swe uczynki spełniają w tym celu, żeby się ludziom pokazać. Rozszerzają swoje filakterie i wydłużają frędzle u płaszczów. Lubią zaszczytne miejsca na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach. Chcą, by ich pozdrawiano na rynkach i żeby ludzie nazywali ich Rabbi. Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście.
- naśladować nie należy przede wszystkim dlatego, ponieważ naśladowanie postępowania faryzeuszy skończyłoby się na tym, co oni robili, czyli przy wielkiej hipokryzji "my znamy prawo, słuchajcie nas" uznając się pewnie za świętszych od papieża jakbyśmy dziś powiedzieli, mieli wiele przywar i grzeszków na sumieniu, wywyższali się, obnosili ponad zwykłym ludem

Cytat:
wszystko rozbija się o "kadosz" - które faryzeusze starali się zachowywać jak najdoskonalej, jednak utracili w tym spojrzenie na Boga
- no ok, ale czy to ich w jakikolwiek sposób usprawiedliwia?




KLIK w świat mojej poezji:

https://www.facebook.com/jgrabarzpoezja
Do góry
Autor
RE: Chrześcijaństwo.
mariamagdalena Użytkownik
  • Postów: 1075
  • Skąd: Vratislavia / Tel Aviv
Dodane dnia 13-08-2011 00:33
@Tomasz: dziękuję za feedback dygresjowy :) myślę, że sercem i jego oceną czy rozwojem zajmie się Ktoś Kompetentny :) mam przynajmniej świadomość, ze jeszcze da się ten polsko-hebrajsko-grecki miszmasz w miarę rozczytać i zrozumieć :)

@Berenika:

Ad1) ok

Ad2) a ktoś tu unika? ja unikam? znowu obijamy się o generalizację i "lepiejwiedzenie", więc nie skomentuje szerzej. biorę ten podpunkt za retoryczny bo w tych tematach dyskusja raczej nie ma sensu...

Ad3) pierwotny tekst Ewangelii <b>jest</b> spisany w języku greckim. nie mamy "ponoć", mamy Ewangelie. przypominam też, że spisane Ewangelie zostały przez osoby które przebywały w bliskości Jezusa, słuchały Go, żyły z Nim. jeżeli chodzi o to, nie było to tłumaczenie osoby nieznającej Jezusa jakiegoś tekstu, tylko osoby, która z nim żyła.
jeśli chodzi o tłumaczenie, w znacznej większości ludzi z basenu Morza Śródziemnego znali grekę doskonale, znali ją też ewangeliści. za przykład mogę Ci podać Łukasza, którego oryginalna wersja (czyli grecka) napisana jest tak bogatym językiem, że z pewnością znał język grecki w stopniu niemal (albo wprost) dwujęzyczności. podobnie rzecz ma się z Pawłem z Tarsu, który był dwukulturowy (tak to się chyba nazywa). język grecki jest dużo bogatszy od polskiego, a przez to dużo dokładniejszy, więc nie ma problemu z definiowaniem słów. gdyby miała tam być agresja, jest na to naprawdę wiele słów, które oddają lepiej złość-bunt-smutek. tu jednak jest wyraźnie ouai -- czyli wyraz żalu.
nawet zakładając, że istniało tzw. Źródło Q czyli cytaty Jezusa spisane po aramejsku, to również w tym języku (tak jak w Biblii hebrajskiej) są konkretniejsze rozróżnienia na emocje, więc widząc osobę Jezusa, Jego życie (a przecież byli z Nim niemal 24h) i poglądy, oraz słysząc słowa, które mówił można oddać co autor miał na myśli w językach tak dokładnych i dobrze znanych jak greka starożytna.
słowo ouai jest równoległe z hebrajskim i aramejskim rdzeniem אוֹי ('oi) i jest to wyraz żalu. podobne słowo, jednak z odcieniem złości to rdzeń ארר ('arour). jeśli zakładamy tłumaczenie. wciąż jest ok.
chrześcijanie wierzą również, że Ewangelie zostały spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, który również miał pouczyć, objaśnić całość. Jezus po Zmartwychwstaniu wyjaśnia uczniom pisma, choćby z drodze do Emaus. chrześcijanie, uznając Ewangelie za objawione, zakładają, że Bóg mający wpływ na ich tworzenie, wiedział co chce przekazać używając ouai zamiast czegokolwiek w stylu katēramenoi :)

ouai wynikło z podania przez Ciebie konkretnych przykładów. w odpowiedzi na "plemię żmijowe" mogę albo odesłać Cię do tradycji ST i mów proroków na Izrael, który wciąż był narodem wybranym lub do konotacji samego οφεις γεννηματα (opheis gennemata) w Biblii lub chociaż rozwinąć gennemata. Biblię tłumaczy się Biblią, tekst czyta się w kontekście zarówno bliskim jaki i dalszym. nie w wyrwaniu. ale wybacz, że o północy już mi się tego ciągnąć nie chce. jak jesteś zainteresowana, to jest wiele dobrych rozważań czy wprowadzeń do biblistyki, prostszym językiem też i po polsku raczej też i nie mam ambicji pisania tu kolejnej z takich książek :lol:
nie miejsce i -zwłaszcza - nie pora. :lol: bo jeszcze ad4 i ad5 :)

Ad4) nie, po pierwsze ze względu na niemożność dorównania faryzeuszom przez pozostałą ludność z powodu braków wykształcenia, tak ukierunkowanego jak ich. po drugie, wersja "my znamy prawo, słuchajcie nas" była wersją zaleconą przez Jezusa w tym fragmencie. oni znali Prawo, naprawdę. dlatego na przykład Nikodem czy Szymon rozmawiają z Jezusem inaczej niż biedak spod Jerycha.
jeśli chodzi o słowo "naśladowanie" to jego użycie już opisałam.
zresztą, w ten sam sposób mogę powiedzieć, że wierna żona czuje się lepsza od jakiejś tam "puszczalskiej Kaśki" bo jest poukładana itd.
to jest ta sama płaszczyzna, którą - każdy w swojej dziedzinie - ludzie w jakiś sposób mają w siebie wpisaną. zaszczytne miejsca i pierwsze krzesła to pokusa sławy, obecna w każdej kulturze. i znów
wracamy do kazania na górze. jeśli, Bereniko z czystym sercem i pełnym przekonaniem chcesz sama z siebie naturalnie wewnętrznie być ubogą, głodną, prześladowaną, płaczącą, ponoszącą niesprawiedliwość itd. to byłoby to zaskakujące we wspólczesnej kulturze, równie mocno jak i w tamtej.
płaszczyzną była religia, ale możemy podstawić każda inną płaszczyznę.
mogę zaryzykowac stwierdzenie, że X czy Y bierze udział w konkursie czy Publicznych Czytaniach, żeby się ludziom pokazać, żeby patrzyli itd. - więc widzisz, do czego możemy to przegdybać. -.-" do sofizmatów.
oddzielanie się to wynik rozumienia "kadosz" i o tym juz było.

Ad5) tak - w jakikolwiek sposób, jak najbardziej ;)
bardzo chcesz ich potępić, Bereniko, podczas gdy sam tekst nie ma potępienia... :) jeśli przyjmiemy odpowiednio ostre kryteria, to nikt nie jest w stanie nie być potępiony.
w sumie - po to nastąpiło Wcielenie, Męka, Śmierć i Zmartwychwstanie Jezusa. by czerpać zbawienie z Niego, a nie z własnych uczynków. Paweł pisze o tym naprawdę pięknie. ;)
nie mamy szukać "usprawiedliwienia" w czynach, gdyż nikt nie nosi w sobie dość sprawiedliwości, by zaslużyć na usprawiedliwienie. ono jest tylko w Chrystusie. :)
nikt z ludzi nie jest dość doskonały (patrz pseudowykład, fragment o kadosz) by być usprawiedliwionym w pełni. kazdy tak czy inaczej starał się coś robić w tym celu, jednak nikt - równiez spośród ludu poza faryzeuszami - nie jest doskonały. to nie jest tak, że lud jest fajny a faryzeusze nie. obie strony mają swoje grzechy. faryzeusze jednak koncentrują się na zasłudze, a nie na grzechu; w ten sposób oddzielają się od miłosierdzia, które spotyka uznających swój grzech. jest to widoczne we fragmencie o modlitwie celnika i modlitwie faryzeusza. faryzeusz dziękuje Bogu - jednak przecież to dobra postawa, wskazana w Torze czy w Psalmach jako prawidłowa. problem polega na tym, że faryzeusz - choć dziekuje Bogu - jest w stanie przypisac sobie zasługę, z nią się identyfikuje jako pierwszą. temu trzeba przeciwdzialać, byciu sobie samym wyznacznikiem doskonałości (kadosz). dlatego na temat faryzeuszów Jezus podnosi "nie pozwalajcie nazywac się Rabbi", "żeby ludzie nazywali ich Rabbi" - jest to dopasowane do przykładu, nie jest to złe same w sobie ale dla tej grupy - faryzeuszów jest tu łatwiejsza droga do grzechu. ich duchowość wskazuje jako źródło Boga ("...bo Ja Jestem święty";) i tego należy się trzymać, będąc faryzeuszem. konkretnym osobom czy grupom Jezus wskazuje konkrety, co jest ich słabością lub co w ich duchowości jest warte podkreślenia. przykład z życia: alkohol sam z siebie nie jest złem, ale jeśli ktoś ma "ciągoty" po ktorych wszczyna burdy to może lepiej by na ten czas, skoro sobie nie radzi, nie pił wcale lub żeby nie dostawał na urodziny butelki whiskey... -.-" grzech może być "zaraźliwy", ale lud do którego mówi Jezus nie jest bezgrzeszny i fajny (jak radziecki proletariat i walka klas -.-";), za dużo jest na to przypowieści i za dużo ST ;)

w chrześcijaństwie podobnie - uczynek jest bardziej owocem zbawienia niż źródłem :) jest tego od groma w listach NT, od Jakuba poczynając na Pawle kończąc ;)
przykład z Pisma na dobranoc: kobieta cudzołożna - na "kto jest bez grzechu..." nie znalazł się nikt, kto nie musiałby odejść. nikt. został Jezus, który tej kobiety nie potępił. ;)

ufff! po raz drugi.
na trzecią opowieść mnie w najbliższym czasie nie "naciągniesz" ;) (nawet przypadkiem jak teraz) ;) ponieważ wyjeżdżam na dłuższy czas, co zresztą napisałam pod wierszem "gniazdując" i nie będę pod netem :)
zresztą, choc jak widać odpisuję obszernie (starajac się pisac zrozumiale i szeroko) i choć jest to całkiem dobry temat, to takie odbijanie piłeczki jest troche męczące... -.-"

mam nadzieję, że choć trochę moje wypowiedzi wniosły w Twoje spojrzenie
ja z pewnością wiele sobie odświeżyłam na bieżąco z Tobą rozmawiając, myślę że ma to i dla mnie, i dla Ciebie (i może dla Tomasza, choćby w kwestii literackiej:) ) dobry skutek :)
dostępna jestem jeszcze jutro na żywo po Czytaniach we Wrocławiu, później nie :)

życząc sobie szerokiej drogi :lol::lol::lol:
dobranocnie pozdrawiam
Poetka. Prozaiczka.
Poetka prozaiczna.
Do góry
Autor
RE: Chrześcijaństwo.
Adhar Użytkownik
  • Postów: 8
  • Skąd: Kraków
Dodane dnia 13-08-2011 09:24
Zastanawiające jest to, że wierzący ma oparcie. Nie wiem, dlaczego tak działa na człowieka jego wiara, jego domysły co TAM jest. Czy rzeczywiście istnieje siła boska, sprawiająca cuda. Wiara to autosugestia człowieka. Myślę, że ktokolwiek, kto jest samotny, ale wierzy, ma oparcie w trudnej sytuacji dla niego. Ludzie czasem odpuszczają sobie wiarę, nie chodzą do kościoła, a dosłownie gdy mają wielki problem z którym sobie nie radzą, zaczynają modlitwy i błaganie Boga. Nie powiem, że nie wierzę, ale wierzę racjonalnie. Mam oczywiście wielkie oparcie w Bogu, w zwykłej modlitwie, ale nie mogę zdzierżyć tego co się dzieje czasem w Polsce. Podaję przykład: czytałem ostatnio artykuł o radiu ks. Rydzyka. Cóż to tam za dialogi się objawiły. Oczywiście musiało być o numerze konta(jakby inaczej). Tematy katastrofy smoleńskiej również zawitały. Jedna ze słuchaczek, która połączyła się z radiem, zaczęła rozmowę na temat 10 kwietnia 2010r. Mówiła o tym, iż katastrofa ta, to nie wypadek. To ściśle tajny plan zniszczenia polski, że Rosjanie wytworzyli sztuczną mgłę, że to oni są winni! Ksiądz oczywiście MUSIAŁ potakiwać głową i mówić same pochlebstwa do pani, która jakże cudownie wymieniła wszelakie swoje "raporty" na temat katastrofy. Podał na koniec rozmowy numer konta - a jakże. Wszelkie demonstracje na ulicach polski względem kościoła są bezsensowne, a wtapianie polityki to już bezsens.
Ogromne nowojorskie apartamenty są dostępne dla każdego przeciętnego mieszkańca, wszystko jedno czy jest bezrobotny, czy nie.
Prawda kinowa
Do góry
Autor
RE: Chrześcijaństwo.
pw Użytkownik
  • Postów: 926
  • Skąd: Barlinek/Kraków
Dodane dnia 13-08-2011 16:49
Nie za bardzo rozumiem sensu tych długich wywodów, zamiast się rozpisywać lepiej byłoby zebrać wszystkie fragmenty, w których Jezus mówi o faryzeuszach - a generalnie jedzie po nich jak po zdartym misiu - można też wrzucić po grecku, w dzisiejszych czasach to doprawdy najwyższe osiągnięcie intelektualne :p
Generalnie mówił o nich plemię żmijowe, podobnie jak Jan zwany Chrzcicielem. Było jeszcze plemię przewrotne, zarzut, że uchylają przykazania Boże przez wzgląd na tradycję (hm...), nawrzucał im od obłudników, którzy Boga czczą wargami, ale sercem są daleko od Niego. Powiedział swoim uczniom, żeby nie byli tacy jak faryzeusze, bo to są ślepi przewodnicy ślepych, naukę ich i saduceuszów nazwał "kwasem".
Wszystkie swe uczynki spełniają w tym celu, żeby się ludziom pokazać. Rozszerzają swoje filakterie i wydłużają frędzle u płaszczów. Lubią zaszczytne miejsca na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach. Chcą, by ich pozdrawiano na rynkach i żeby ludzie nazywali ich Rabbi. Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście. Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem ; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie. Nie chciejcie również, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus. Największy z was niech będzie waszym sługą. Kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony.
Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi. Wy sami nie wchodzicie i nie pozwalacie wejść tym, którzy do niego idą .Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę . A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami. Biada wam, przewodnicy ślepi, którzy mówicie: Kto by przysiągł na przybytek, to nic nie znaczy; lecz kto by przysiągł na złoto przybytku, ten jest związany przysięgą. Głupi i ślepi! Cóż bowiem jest ważniejsze, złoto czy przybytek, który uświęca złoto? Dalej: Kto by przysiągł na ołtarz, to nic nie znaczy; lecz kto by przysiągł na ofiarę, która jest na nim, ten jest związany przysięgą. Ślepi! Cóż bowiem jest ważniejsze, ofiara czy ołtarz, który uświęca ofiarę? Kto więc przysięga na ołtarz, przysięga na niego i na wszystko, co na nim leży. A kto przysięga na przybytek, przysięga na niego i na Tego, który w nim mieszka. A kto przysięga na niebo, przysięga na tron Boży i na Tego, który na nim zasiada. Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo dajecie dziesięcinę z mięty, kopru i kminku , lecz pomijacie to, co ważniejsze jest w Prawie: sprawiedliwość, miłosierdzie i wiarę. To zaś należało czynić, a tamtego nie opuszczać. Przewodnicy ślepi, którzy przecedzacie komara, a połykacie wielbłąda! Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo dbacie o czystość zewnętrznej strony kubka i misy, a wewnątrz pełne są one zdzierstwa i niepowściągliwości. Faryzeuszu ślepy! Oczyść wpierw wnętrze kubka, żeby i zewnętrzna jego strona stała się czysta. Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo podobni jesteście do grobów pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i wszelkiego plugastwa. Tak i wy z zewnątrz wydajecie się ludziom sprawiedliwi, lecz wewnątrz pełni jesteście obłudy i nieprawości. Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo budujecie groby prorokom i zdobicie grobowce sprawiedliwych , i mówicie: "Gdybyśmy żyli za czasów naszych przodków, nie byliśmy ich wspólnikami w zabójstwie proroków". Przez to sami przyznajecie, że jesteście potomkami tych, którzy mordowali proroków! Dopełnijcie i wy miary waszych przodków! Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?

Nie wiem co oznacza "biada" jak się to wymawia po grecku, ale - sorry - przekaz jest chyba jednoznaczny...
img574.imageshack.us/img574/897/koliber.jpg
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Chrześcijaństwo.
valdens Użytkownik
  • Postów: 4635
  • Skąd: Worksop (U.K.)
Dodane dnia 13-08-2011 17:06
Cytat:

jest wiele dobrych rozważań czy wprowadzeń do biblistyki, prostszym językiem też i po polsku raczej też i nie mam ambicji pisania tu kolejnej z takich książek :lol:


Zwłaszcza, że zanim napisze się kolejną książkę, wypadałoby zapoznać się wynikami badań prawdziwych naukowców (nie tych na usługach któregoś z kościołów). Już od dawna przecież wiadomo, że żaden z autorów ewangelii nigdy nie widział Jezusa osobiście.

Paweł też nigdy nie spotkał Jezusa. No chyba, że liczyć te halucynacje na pustyni.
- Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Chrześcijaństwo.
pw Użytkownik
  • Postów: 926
  • Skąd: Barlinek/Kraków
Dodane dnia 13-08-2011 17:17
Cytat:
Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu , abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono.

To jest wstęp do Ewangelii Łukasza, który chyba wystarczy za komentarz. Valdens, użyj mózgu a nie badań "prawdziwych" naukowców. ;-)
img574.imageshack.us/img574/897/koliber.jpg
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Chrześcijaństwo.
valdens Użytkownik
  • Postów: 4635
  • Skąd: Worksop (U.K.)
Dodane dnia 13-08-2011 18:15
Cytat:
Nie ma wątpliwości, że jest ono [Dzieje Apostolskie] dalszym ciągiem Ewangelii Łukasza, że oba dzieła stanowią
jednolitą kompozycję tego samego autora, podzieloną na dwa tomy odpowiadające
ówczesnym dwom zwojom. Wynika to z początkowych zdań Dziejów Apostolskich, czytamy
tam bowiem, co następuje: „Pierwszą księgę napisałem, Teofilu, o wszystkim, co począł był
czynić i nauczać Jezus...”
Ale za wspólnym autorstwem przemawiają jeszcze inne sprawdziany. Filologowie
ustalili na przykład za pomocą precyzyjnej metody statystycznej, że obie części łączy
tożsamość stylu i słownictwa, nie mówiąc już o fakcie, że autor je dedykował jednej i tej
samej osobistości, niejakiemu Teofilowi, zwanemu przezeń „dostojnym”. Wreszcie nie bez
wartości dowodowej w tym względzie jest to, że prolog Dziejów Apostolskich jest jakby
rekapitulacją ostatniego rozdziału Ewangelii Łukasza, a więc ogniwem wiążącym obie części
w jedną całość narracyjną.
Według tradycji kościelnej autorem obu ksiąg miał być Łukasz, towarzysz podróży,
sekretarz i lekarz Pawła. Jako dowód jego autorstwa wskazuje się m.in. na fakt, że ewangelia
jego imienia zawiera mnóstwo terminów medycznych, które mógł znać tylko zawodowy
lekarz tamtych czasów.
Rzecz nie jest jednak tak prosta, jak się to przedstawia. Nie wolno nam przede
wszystkim zapominać, co już parokrotnie podkreślaliśmy przy innych okazjach, że ewangelie
z początku krążyły wśród czytelników bezimiennie, zanim przypisano je poszczególnym
autorom. W tych warunkach tradycja ustna, tak często przecież zawodna, nie ma i nie może
mieć i w tym przypadku wartości kategorycznego dowodu.
Łukasz w tekstach obu ksiąg ani razu nie występuje imiennie. Jak więc doszło do tego,
że w pewnej chwili uznano go za ich autora? Dzisiaj na ten temat możemy gubić się tylko w
domysłach. Zapewne pamiętano, że Łukasz był towarzyszem Pawła, toteż opinia, że jest on autorem obu tych ksiąg Nowego Testamentu, mogła łatwo powstać pod wpływem wzmianek
w trzech listach figurujących pod imieniem Pawła. W kwestionowanym Drugim liście Pawła
do Tymoteusza (4,11) oraz w autentycznym Liście Pawła do Filomena (4,24) imię Łukasza
wymienione jest lakonicznie wśród innych towarzyszy autora, a więc bez specjalnego
wyróżnienia.
Natomiast autor Listu do Kolossan określa go bliżej, nazywając „lekarzem
najmilszym” (4,14). W tym jednak bieda, że list ten zawiera anachronizmy i przez wielu
biblistów definitywnie uznany został za apokryf. Wynikałoby z tego, że nie od Pawła
pochodzi ta jedyna notatka, która wyraża jakiś bardziej osobisty, bardziej zażyły stosunek do
Łukasza.
Wyżej przytoczyliśmy argumenty stawiające pod znakiem zapytania autorstwo
Łukasza. Nie powracajmy więc do tej sprawy. Warto tu tylko dla przypomnienia jeszcze raz
podkreślić uderzającą zależność autora od obcych źródeł, a także jego nawyk posługiwania
się beletryzacją dla uzupełnienia luk w wątku opowiadania, powstałych na skutek niedostatku
konkretnych wiadomości, niedostatku trudnego do wytłumaczenia u człowieka, który jako
towarzysz Pawła powinien był mieć dostęp do źródeł z pierwszej ręki. Nie zna on np.
autentycznych listów Pawła.
Jakiej wnikliwości potrzeba nieraz w tego rodzaju poszukiwaniach i analizach
filologicznych, świadczy argument, jaki bibliści wykryli w samym tekście Dziejów
Apostolskich. Otóż w rozdziale dwudziestym czytamy, że w podróży do Syrii towarzyszyli
Pawłowi ludzie nazwiskiem Sopater, Arystarch, Sekundus, Gajus, Tymoteusz, Tychik i
Trofim. Natomiast nie wymieniony jest Łukasz. A jednak następne zdania podane są w
pierwszej osobie liczby mnogiej: „my odpłynęliśmy”, „przybyliśmy”, „gdybyśmy się zeszli”,
„a my, wsiadłszy na okręt”, „podpłynęliśmy”.
Należałoby stąd wnioskować, że autorem tych wspomnień nie był Łukasz, lecz ktoś z
wyżej wymienionych towarzyszy podróży Pawła. Dlaczego bowiem Łukasz, człowiek
bystrego umysłu, miałby dopuścić się takiej niezrozumiałej niekonsekwencji, że naprzód nie
włącza swego nazwiska w poczet towarzyszy Pawła, by potem ni stąd ni zowąd pisać: „my to
zrobiliśmy”? Niektórzy egzegeci wyrazili przypuszczenie, że pominął siebie przez
skromność, ale nawet gdybyśmy przyjęli taką wątpliwej wartości hipotezę, pozostałoby
jeszcze pytanie, jak mógł Łukasz nie dostrzec tak bałamucącej niekonsekwencji w owym
fragmencie swego opowiadania.
Istnieje jeszcze inne przypuszczenie. Uważnego czytelnika musi uderzyć, że wersety
określone przez biblistów terminem „my”, stanowią w tekście jakby odrębną grupę narracyjną(16, 10-17; 20,5,15; 21,1-18; 27,1-28). Ponieważ istnieją wyraźne poszlaki, że Dzieje
Apostolskie w ciągu wielu lat były przeredagowywane i rozszerzane, nie jest wykluczone, że
zdania określone przez biblistów terminem „my” są w rzeczywistości włączonymi do tekstu
fragmentami jakiegoś dziennika podróży. Czy jednakże autorem tego dziennika był Łukasz,
tego nie wiemy i niestety nigdy już chyba się nie dowiemy.
Mniej kłopotliwa jest kwestia daty powstania Dziejów Apostolskich, chociaż i tutaj
nie obyło się bez kontrowersji. W tekście księgi nie znaleziono żadnej aluzji do zburzenia
Jerozolimy, co niektórym egzegetom wystarczyło za dowód, że ukazała się ona jeszcze przed
70 r. Niestety, nie biorą oni pod uwagę znanego nam już faktu, że Dzieje Apostolskie
stanowią drugą część Ewangelii Łukasza, że przeto mamy tu do czynienia z jednym dziełem
podzielonym na dwie części, napisanym przez jednego i tego samego autora. Tymczasem w
tekście tej ewangelii, jak to już wiemy, wyśledzono echa zburzenia Jerozolimy, a nawet
prześladowań wyznawców Chrystusa przez cesarza Domicjana, który panował w latach 81-
96. W takim razie Dzieje Apostolskie musiały powstać, jeżeli nie później, to przynajmniej
jednocześnie z Ewangelią Łukasza, czyli ok. 90 r.


itd. bla bla

Jak widzisz, wątpliwe jest autorstwo tej ewangelii. Jeszcze bardziej wątpliwe jest, że autorem "ewangelii Jana" jest ten Jan, który ponoć widział Jezusa (powstała ona po 120 roku). Najbardziej prawdopodobne, że Marek żył czasowo bliżej Jezusa. Bo od niego autorzy późniejszych ewangelii zżynali (z 661 wersetów Marka - Mateusz powtarza u siebie aż 600)

Tymczasem wikipedia mówi, że :lol:

Cytat:
Autorzy ewangelii kanonicznych – ewangelista Marek i Łukasz – nigdy nie widzieli Jezusa, gdyż żyli w okresie późniejszym.






Reasumując, po krótkim dochodzeniu... :) Marek i Łukasz nigdy nie widzieli Jezusa, Mateusz od Marka ściągał (Łukasz od Marka też).

A ewangelię Jana to praca grupowa wykształconych pisarzy z Efezu, powstała około 120 roku. (na to już nie chce mi się szukać źródeł, bo dawno straciłem zapał, ale takie istnieją)
- Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
Do góry
Numer GG
  • Skocz do forum:
Polecane
ShoutBox
  • Zbigniew Szczypek
  • 01/04/2024 10:37
  • Z okazji Św. Wielkiej Nocy - Dużo zdrówka, wszelkiej pomyślności dla wszystkich na PP, a dzisiaj mokrego poniedziałku - jak najbardziej, także na zdrowie ;-}
  • Darcon
  • 30/03/2024 22:22
  • Życzę spokojnych i zdrowych Świąt Wielkiej Nocy. :) Wszystkiego co dla Was najlepsze. :)
  • mike17
  • 30/03/2024 15:48
  • Ode mnie dla Was wszystko, co najlepsze w nadchodzącą Wielkanoc - oby była spędzona w ciepłej, rodzinnej atmosferze :)
  • Yaro
  • 30/03/2024 11:12
  • Wesołych Świąt życzę wszystkim portalowiczom i szanownej redakcji.
  • Kazjuno
  • 28/03/2024 08:33
  • Mike 17, zobacz, po twoim wpisie pojawił się tekst! Dysponujesz magiczną mocą. Grtuluję.
  • mike17
  • 26/03/2024 22:20
  • Kaziu, ja kiedyś czekałem 2 tygodnie, ale się udało. Zachowaj zimną krew, bo na pewno Ci się uda. A jak się poczeka na coś dłużej, to bardziej cieszy, czyż nie?
  • Kazjuno
  • 26/03/2024 12:12
  • Czemu długo czekam na publikację ostatniego tekstu, Już minęło 8 dni. Wszak w poczekalni mało nowych utworów(?) Redakcjo! Czyżby ogarnął Was letarg?
  • Redakcja
  • 26/03/2024 11:04
  • Nazwa zdjęcia powinna odpowiadać temu, co jest na zdjęciu ;) A kategorie, do których zalecamy zgłosić, to --> [link]