| Autor |
RE: Postęp
|
wierszokleta
Użytkownik
- Postów: 795
- Skąd: Wrocław
|
| Dodane dnia 11-09-2009 02:30 |
|
Cytat: wierszokleta napisał/a:
Cytat: Samuel Niemirowski napisał/a:
Cytat: wierszokleta napisał/a:
Samuelu a ty co wiesz o służbach bezpieczeństwa PRL. Byłeś tam, widziałeś, a może jakiś SB otworzył przed tobą serce? W ostateczności jesteś może naukowcem zajmującym się tym tematem. Jeśli nie to wiesz tyle co Butaurus, powtarzasz to co usłyszałeś a do tego interesuje cie jedna strona medalu (czyli ta w którą wpisują się twoje poglądy) Ciągle kategorycznie wypowiadasz się jak to było za komuny co mnie trochę dziwi. Jestem 13 lat starszy, z wykształcenia historyk (choć akurat za h. współczesną nie przepadam) a nie twierdzę że wiem jak to było. Opanuj się trochę, bo kiedy tzw. komuna upadał miałeś roczek, a kiedy ja jako dziecko stałem z rodzicami w gigantycznych kolejkach po najpotrzebniejsze artykuły ciebie nie było jeszcze w planach.
Trochę rozwagi i mniej ja wiem najlepiej.
Jak jesteś historykiem, to wiesz, że praca historyka opiera się na ŹRÓDŁACH. Na źródłach a nie na: wspomnieniach Adama Michnika, poglądach Najsztuba, komentarzu redaktorki Olejnik itd.
IPN ma mnóstwo publikacji, masę ciekaych rzeczy do czytania. Wystarczy się zapoznać i obraz staje się klarowny.
Aha, proszę, nie mów do mnie tonem: "A co Ty możesz wiedzieć", bo akurat wiem o sprawach, o których nie mogę pisać ot tak sobie na forum i o których nawet się nie dowiecie z IPN-owskich książek, gdyż są zbyt szokujące, żeby ludzie w to uwierzyli, a ja nie mam zamiaru tu opowiadać jakichś szczegółowych, idiotycznych, intymnych historyjek z życia znanych ludzi.
Podobnie nie opiera się na tym co sobie ubzrdali politycy z prawej strony.
Chodziło mi raczej o kategoryczność twych wypowiedzi. Niewiele wiemy na pewno.
Jeżeli chodzi o mnie raczej byś mnie nie zaszokował, zbrodnie komunistów, hitlera i innych nawiedzonych XX wieku są niczym w porównaniu z tymi których dokonano na przestrzeni dziejów.
Nie bardzo wierze w prawdy IPN -u, czystość intencji tego instytutu, coś za duży mają przechył na prawą burtę a tymczasem nie powinno go być na żadną.
|
" ... przyzna pan że kryje się coś niedobrego w mężczyznach którzy unikają wina, gier, towarzystwa pięknych kobiet i ucztowania ..."MISTRZ I MAŁGORZATA M.Bułhakow
Biada artystom na których nikt nie pluje
Lope de Vega
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Postęp
|
Samuel Niemirowski
Użytkownik
- Postów: 2563
- Skąd: Kraków
|
| Dodane dnia 11-09-2009 02:40 |
|
Cytat: botaurus napisał/a:
Cytat: Naukow[c]y nie mieli wtedy innego wyjścia, jeśli chcieli komfortowo pracować.
A całkiem niedawno musieli mieć kontakty ze Służbami Bezpieczeństwa,
Tak więc nie zbaczaj z tematu.
Przecież nie zbaczam!
Legitymizuję w ten sposób moje poglądy.
A mój pogląd jest taki, że jest to bzdura, bo widzę to i owo w IPN-owskich papierach i książkach i mówię Ci, że na żadną współpracę nie zawsze trzeba było iść. Masz błędny obraz rzeczywistości.
Cytat: botaurus napisał/a:A co do wszystkich tych polityków, lustracyj (jeśli już zacząłeś waść ten temat) - czy to nie dziwne, że gdy Polską rządzili (byli grupą rządzącą) komuniści (lewicowcy), to jakoś potrafili się kulturalnie zachować? Może i lubili pochlać, ale przyznawali się do tego (Kwaśniewski powiedział, że być na Ukrainie i nie pić, to wstyd. Czy coś w ten deseń - jednak znał języki obce). Nawet Oleksy, po nagraniu platynowej płyty grzecznie się zachował. Jeśli porównać ogładę Millera i Kaczyńskiego - korzyść przytula Miller. Kurcze. Tak szczerze lewą stroną gardzę, że aż mnie wkurza to, że prawa strona jest jeszcze gorsza (w zachowaniu).
Sory bardzo, ale nie widzę związku logicznego pomiędzy lustracją a zachowaniem kultury osobistej przez liderów polskiej lewicy lewicowej i lewicy udającej prawicę.
Cytat: botaurus napisał/a:Jeśli właśnie w tej chwili przyznałeś, że ojciec powiadomił Cię kiedykolwiek o materiałach, z których nie została zdjęcia klauzula tajności, to właśnie wbiłeś mu nóż w plecy. Brzydko!
Bzdura.
Wszystko jest jawne, a niektóre notatki SB-ków jako obrazki do artykułów są w całości załączane do artykułów.
Bzdura po raz drugi, bo o takich poufnych sprawkach wiem nie od ojca, tylko od kogoś innego z IPN-u.
Cytat: botaurus napisał/a:
Poza tym - agenci piszący notatki, które teraz znajdują się w IPN mogli być równie wiarygodni, co książkowy Pinokio w trakcie wydłużania nosa.
Bzdura po raz trzeci - wg. Ciebie agenci sami się oszukiwali? Nie. W jednej firmie nikt nikogo nie oszukuje, bo wszystko ma działać sprawnie. Powtarzasz mity za GW, nawet jeśli twierdzisz, że nie kreuje ona Twojego obrazu rzeczywistości.
Cytat: botaurus napisał/a:Mam tu na myśli - wspomnienia Adama Michnika mogą być tyle samo, a nawet więcej warte, co wspomnienia wspomnienia agenta.
Wspomnienia to zawsze tylko wspomnienia, a pamięć bywa zawodna.
Na Adama Michnika to lepiej już spuśćmy zasłonę milczenia...
Cytat: wierszokleta napisał/a:
Podobnie nie opiera się na tym co sobie ubzrdali politycy z prawej strony.
Jakoś nie widziałem w książce sygnowanej przez IPN, żeby ktoś tam cytował Kaczyńskiego jako autorytet historyczny 
Cytat: wierszokleta napisał/a:Chodziło mi raczej o kategoryczność twych wypowiedzi. Niewiele wiemy na pewno.
Kategoryczność rzeczywiście może razić w czasach, gdy głównym zadaniem mediów jest rozmydlanie rzeczywistości. Wtedy każdy pogląd kategoryczny, jasny, logiczny i zdecydowany musi budzić podejrzenia.
Cytat: wierszokleta napisał/a:Jeżeli chodzi o mnie raczej byś mnie nie zaszokował, zbrodnie komunistów, hitlera i innych nawiedzonych XX wieku są niczym w porównaniu z tymi których dokonano na przestrzeni dziejów.
Ilościowo na pewno nie.
Cytat: wierszokleta napisał/a:Nie bardzo wierze w prawdy IPN -u, czystość intencji tego instytutu, coś za często te rewelacje pokrywają się, coś za duży mają przechył na prawą burtę a tymczasem nie powinno go być na żadną.
Powiem tak: nikt Ci nie broni otworzyć jedną z książek z IPN-u i poczytać. Przeczytasz, ocenisz. Teraz masz tylko jakiś ogólny obraz wykreowany przez media i plotki i opinie i różne takie. Lepiej samemu poznać prawdę.
|
"Nie będę zmieniał świata ani Zachodu. Podążą one ku swoim celom tak jak spadająca gwiazda. Ja będę jednak pracował i zmieniał się".
E. Wiechert
www.prozafotografii.blox.pl
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Postęp
|
wierszokleta
Użytkownik
- Postów: 795
- Skąd: Wrocław
|
| Dodane dnia 11-09-2009 02:41 |
|
Cytat: botaurus napisał/a:
Wierszokleto - a wiesz może, jak się mają procentowo? W sensie - Hitler+Stalin+koledzy (nazwisk nie pomnę) wybili x ludzi, co stanowi y procent ludzkości.
A inkwizycja? Krucjaty? Jakby to jeszcze na "procenty" przenieść? Może to być monstrualna liczba!
Chyba nikt nigdy tego nie liczył, do wielu wydarzeń brak źródeł albo wielce nie pewne.
Trzeba koniecznie procentowo, w stosunku do liczby ludzi żyjących w danym okresie - co a wykonalne. Myślę że ogromnym nakładem kosztów dałoby się zrobić to dla Europy gdzieś tak od czasów Rzymskich.
Nie chodzi też o ilość a o jakość Np. król Asyrii (nie pomne który Assarhhadon chyba) kazał wysokiemu urzędnikowi który go zawiódł (a mógł na przykład pomylić ceremoniał dworski) zabić i zjeść własne dzieci a jego samego pozbawionego oczu, języka i rąk kazał porzucić na pustyni.
Takie i jeszcze bardziej drastyczne przykłady można by mnożyć.
|
" ... przyzna pan że kryje się coś niedobrego w mężczyznach którzy unikają wina, gier, towarzystwa pięknych kobiet i ucztowania ..."MISTRZ I MAŁGORZATA M.Bułhakow
Biada artystom na których nikt nie pluje
Lope de Vega
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Postęp
|
Samuel Niemirowski
Użytkownik
- Postów: 2563
- Skąd: Kraków
|
| Dodane dnia 11-09-2009 02:44 |
|
| Już kiedyś liczyliśmy na tym forum krucjaty vs ZSRR proporcjonalnie do liczby ludności.
|
"Nie będę zmieniał świata ani Zachodu. Podążą one ku swoim celom tak jak spadająca gwiazda. Ja będę jednak pracował i zmieniał się".
E. Wiechert
www.prozafotografii.blox.pl
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Postęp
|
|
botaurus
Użytkownik
|
| Dodane dnia 11-09-2009 02:48 |
|
Samuelu - mówiłem, byś nie zbaczał z tematu, bo mówiliśmy o naukowcach, a nie politykach. Po prostu.
Co do "bzdur". Pisałem - "jeśli powiadomił". Jeśli więc Cię nie powiadomił, to mu nic złego nie zrobiłeś. Tak więc moje pisanie nie jest bzdurne.
Co do wiarygodności w ramach "jednej firmy". Teraz mnie rozśmieszyłeś. Naprawdę :) Przeczytałem kilka książek "Wiktora Suworowa", w których opisywał między innymi funkcjonowanie tajnych służb typu komunistycznego (służb ZSRR), więc wiem, jak się tam wzajemnie oszukiwali (tam - w GRU ZSRR). Wierzę Mu na pewno bardziej, niż Tobie, niż Michnikowi, niż mojemu i Twojemu Ojcu, bo tam był, bo działał, bo opisał, za co mu nałożyli wyrok śmierci.
Tak więc nie powtarzam mitów za GW, tylko sugeruję się tym, co pisali ludzie z wewnątrz.
A - gdy zaczniesz gdziekolwiek pracować, zobaczymy ile razy się przed szefem przyznasz, że się spóźniłeś, czy zdefraudowałeś biurowy długopis. Ile razy będziesz z nim szczery (jeśli będzie atrakcyjną kobietą) "ależ ja w życiu Pani w dekolt nie spojrzałem", a ile razy (jeśli będzie mężczyzną) "ależ Pan ma wspaniałą żonę, dzieci, dom - tylko pozazdrościć", kiedy będziesz miał ochotę go udusić.
Jakby wszystko komunistyczne działało sprawnie, to byśmy nadal się sierpem golili a młotem wyciskali pryszcze.
"spuśćmy zasłonę milczenia" - mi nie przeszkadza to, że się jąka - może mówić. Każdy człowiek, który ma coś do powiedzenia jest na swój sposób interesujący.
A o politykach z lewicy powiedziałem tylko dlatego, że i Ty wyskoczyłeś z lustracją polityków, gdy ja pytałem o naukowców. To był wątek "z innej beczki; jeśli mówimy już o politykach i lustracji, pomówmy o takim aspekcie kultury politycznej".
Tak poza tym "bzdura", "poletko GW", "mity", "lewica udająca prawicę" - to hasła/słowa ociekające wprost populizmem. Zejdź proszę na standardowy szablon mówienia, nie musisz mnie do niczego namawiać. Spokojniej, proszę :)
Wierszokleto, fakt - spisów ludności raczej z pełną dokładnością wtedy nie wykonywano, a już na pewno nie doczekały naszych czasów. Co do brutalności - dziś nie jest tak zupełnie inaczej. Zmieniły się granice brutalności, jednak nadal praktykowane są procedery, które poza nie wykraczają (chociaż ten epizod ze zjedzeniem dzieci jest nader makabryczny - dla ojca).
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Postęp
|
wierszokleta
Użytkownik
- Postów: 795
- Skąd: Wrocław
|
| Dodane dnia 11-09-2009 02:50 |
|
Cytat: Samuel Niemirowski napisał/a:
Cytat: botaurus napisał/a:
Cytat: Naukow[c]y nie mieli wtedy innego wyjścia, jeśli chcieli komfortowo pracować.
A całkiem niedawno musieli mieć kontakty ze Służbami Bezpieczeństwa,
Tak więc nie zbaczaj z tematu.
Przecież nie zbaczam!
Legitymizuję w ten sposób moje poglądy.
A mój pogląd jest taki, że jest to bzdura, bo widzę to i owo w IPN-owskich papierach i książkach i mówię Ci, że na żadną współpracę nie zawsze trzeba było iść. Masz błędny obraz rzeczywistości.
Cytat: botaurus napisał/a:A co do wszystkich tych polityków, lustracyj (jeśli już zacząłeś waść ten temat) - czy to nie dziwne, że gdy Polską rządzili (byli grupą rządzącą) komuniści (lewicowcy), to jakoś potrafili się kulturalnie zachować? Może i lubili pochlać, ale przyznawali się do tego (Kwaśniewski powiedział, że być na Ukrainie i nie pić, to wstyd. Czy coś w ten deseń - jednak znał języki obce). Nawet Oleksy, po nagraniu platynowej płyty grzecznie się zachował. Jeśli porównać ogładę Millera i Kaczyńskiego - korzyść przytula Miller. Kurcze. Tak szczerze lewą stroną gardzę, że aż mnie wkurza to, że prawa strona jest jeszcze gorsza (w zachowaniu).
Sory bardzo, ale nie widzę związku logicznego pomiędzy lustracją a zachowaniem kultury osobistej przez liderów polskiej lewicy lewicowej i lewicy udającej prawicę.
Cytat: botaurus napisał/a:Jeśli właśnie w tej chwili przyznałeś, że ojciec powiadomił Cię kiedykolwiek o materiałach, z których nie została zdjęcia klauzula tajności, to właśnie wbiłeś mu nóż w plecy. Brzydko!
Bzdura.
Wszystko jest jawne, a niektóre notatki SB-ków jako obrazki do artykułów są w całości załączane do artykułów.
Bzdura po raz drugi, bo o takich poufnych sprawkach wiem nie od ojca, tylko od kogoś innego z IPN-u.
Cytat: botaurus napisał/a:
Poza tym - agenci piszący notatki, które teraz znajdują się w IPN mogli być równie wiarygodni, co książkowy Pinokio w trakcie wydłużania nosa.
Bzdura po raz trzeci - wg. Ciebie agenci sami się oszukiwali? Nie. W jednej firmie nikt nikogo nie oszukuje, bo wszystko ma działać sprawnie. Powtarzasz mity za GW, nawet jeśli twierdzisz, że nie kreuje ona Twojego obrazu rzeczywistości.
Cytat: botaurus napisał/a:Mam tu na myśli - wspomnienia Adama Michnika mogą być tyle samo, a nawet więcej warte, co wspomnienia wspomnienia agenta.
Wspomnienia to zawsze tylko wspomnienia, a pamięć bywa zawodna.
Na Adama Michnika to lepiej już spuśćmy zasłonę milczenia...
Cytat: wierszokleta napisał/a:
Podobnie nie opiera się na tym co sobie ubzrdali politycy z prawej strony.
Jakoś nie widziałem w książce sygnowanej przez IPN, żeby ktoś tam cytował Kaczyńskiego jako autorytet historyczny
Cytat: wierszokleta napisał/a:Chodziło mi raczej o kategoryczność twych wypowiedzi. Niewiele wiemy na pewno.
Kategoryczność rzeczywiście może razić w czasach, gdy głównym zadaniem mediów jest rozmydlanie rzeczywistości. Wtedy każdy pogląd kategoryczny, jasny, logiczny i zdecydowany musi budzić podejrzenia.
Cytat: wierszokleta napisał/a:Jeżeli chodzi o mnie raczej byś mnie nie zaszokował, zbrodnie komunistów, hitlera i innych nawiedzonych XX wieku są niczym w porównaniu z tymi których dokonano na przestrzeni dziejów.
Ilościowo na pewno nie.
Cytat: wierszokleta napisał/a:Nie bardzo wierze w prawdy IPN -u, czystość intencji tego instytutu, coś za często te rewelacje pokrywają się, coś za duży mają przechył na prawą burtę a tymczasem nie powinno go być na żadną.
Powiem tak: nikt Ci nie broni otworzyć jedną z książek z IPN-u i poczytać. Przeczytasz, ocenisz. Teraz masz tylko jakiś ogólny obraz wykreowany przez media i plotki i opinie i różne takie. Lepiej samemu poznać prawdę.
A ja nie widziałem w żadnej książce którą ty uznałbyś za co najmniej lewicującą
żeby ktoś cytował Michnika jako autorytet historyczny
Po pierwsze jeżeli chodzi o ilość to raczej tak to jakieś 7 tys. lat historii gdzie zbrodnia była na porządku dziennym. A poza tym ja pisałem wcześniej w stosunku do liczby ludności czyli w promilach.
Czytałem, zdania nie zmieniłem, zresztą większości prac dotyczących czasów współczesnych brak obiektywizmu, może to już tak jest że musi przeminąć kilka pokoleń
|
" ... przyzna pan że kryje się coś niedobrego w mężczyznach którzy unikają wina, gier, towarzystwa pięknych kobiet i ucztowania ..."MISTRZ I MAŁGORZATA M.Bułhakow
Biada artystom na których nikt nie pluje
Lope de Vega
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Postęp
|
|
botaurus
Użytkownik
|
| Dodane dnia 11-09-2009 02:53 |
|
"musi przeminąć kilka pokoleń"
O nie! Jeszcze się okaże, że żyjemy w najlepszym okresie w historii cywilizacji i co? Dobrze, że tego nie doczekamy - nasze narzekania okazałyby się bezpodstawne! 
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Postęp
|
wierszokleta
Użytkownik
- Postów: 795
- Skąd: Wrocław
|
| Dodane dnia 11-09-2009 02:53 |
|
Cytat: Samuel Niemirowski napisał/a:
Już kiedyś liczyliśmy na tym forum krucjaty vs ZSRR proporcjonalnie do liczby ludności.
Tak, tylko krucjaty to nawet nie czubek góry lodowej a jedynie płatek śniegu.
|
" ... przyzna pan że kryje się coś niedobrego w mężczyznach którzy unikają wina, gier, towarzystwa pięknych kobiet i ucztowania ..."MISTRZ I MAŁGORZATA M.Bułhakow
Biada artystom na których nikt nie pluje
Lope de Vega
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Postęp
|
|
botaurus
Użytkownik
|
| Dodane dnia 11-09-2009 02:56 |
|
| Wierszokleto - mógłbyś nie cytować pełnych wypowiedzi? Troszkę skraca to estetykę i czytelność wypowiedzi Twojej :)
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Postęp
|
Samuel Niemirowski
Użytkownik
- Postów: 2563
- Skąd: Kraków
|
| Dodane dnia 11-09-2009 03:04 |
|
Cytat: botaurus napisał/a:
Co do wiarygodności w ramach "jednej firmy". Teraz mnie rozśmieszyłeś. Naprawdę Przeczytałem kilka książek "Wiktora Suworowa", w których opisywał między innymi funkcjonowanie tajnych służb typu komunistycznego (służb ZSRR), więc wiem, jak się tam wzajemnie oszukiwali (tam - w GRU ZSRR). Wierzę Mu na pewno bardziej, niż Tobie, niż Michnikowi, niż mojemu i Twojemu Ojcu, bo tam był, bo działał, bo opisał, za co mu nałożyli wyrok śmierci.
Tak więc nie powtarzam mitów za GW, tylko sugeruję się tym, co pisali ludzie z wewnątrz.
Ale to zależy jeszcze w jakich sprawach, w jakich czasach i w jaki sposób. To wszystko jest bardzo skomplikowane i na forum posługujemy się pewnymi uproszczeniami. O ile gdzieś tam jakiś z GRU chciał zrobić drugiego w konia w jakiejś ważnej sprawie i sfałszował jakieś dokumenty, to przecież od razu można to wyśledzić. Historyk jest jak śledczy i nie bierze każdego papierka SB-ka za 100% pewnik. ZASADĄ jest jednak, że nie oszukiwali. Szczególnie, jeśli masz notatkę, że ten ten i tamten siedzieli w kościele i śpiewali Ave Maria. Tam nawet często nie ma interesu do ukręcenia na fałszerstwie. W sprawach, w których ważyły się losy jakiegoś człowieka wymagana jest większa ostrożność.
Cytat: botaurus napisał/a:
Jakby wszystko komunistyczne działało sprawnie, to byśmy nadal się sierpem golili a młotem wyciskali pryszcze.
W pewnym sensie nadal żyjemy w PRL 
Cytat: botaurus napisał/a:"spuśćmy zasłonę milczenia" - mi nie przeszkadza to, że się jąka - może mówić. Każdy człowiek, który ma coś do powiedzenia jest na swój sposób interesujący.
Nie, on nie jest interesujący. Jak powiedział Zbigniew Herbert, to "manipulant, oszust intelektualny".
Cytat: botaurus napisał/a:Tak poza tym "bzdura", "poletko GW", "mity", "lewica udająca prawicę" - to hasła/słowa ociekające wprost populizmem. Zejdź proszę na standardowy szablon mówienia, nie musisz mnie do niczego namawiać. Spokojniej, proszę
A co ma tutaj populizm do rzeczy?
Bzdura - normalne słowo.
Poletko GW - ludzie związani z tą gazetą i ich chora wizja
Mity - owszem, wytworzono wokół lustracji pewne mity i wciśnięto je tłumowi jako pewnik.
Lewica udająca prawcicę - jak najsłuszniejsze określenie na PiS.
Coś jeszcze?
Cytat: wierszokleta napisał/a:
A ja nie widziałem w żadnej książce którą ty uznałbyś za co najmniej lewicującą
żeby ktoś cytował Michnika jako autorytet historyczny
No i widzisz. Jaki sens więc mówić, że IPN jest "z prawej burty"?
Cytat: wierszokleta napisał/a:Czytałem, zdania nie zmieniłem, zresztą większości prac dotyczących czasów współczesnych brak obiektywizmu, może to już tak jest że musi przeminąć kilka pokoleń
Ciekawe, że z książki liczącej 700 stron potrafiono wyłowić 2-3 pikantne akapity, przeinaczyć ich treść a następnie je wyśmiewać przez tydzień.
Ta książka to oczywiście "SB a Lech Wałęsa" Pawła Zyzaka.
Dobranoc, panowie.
Zmęczyliście mnie strasznie, do niczego mnie nie przekonaliście, ja wad też chyba nie bardzo, za to wiemy już, że jak powiedział Valdens ateizm=inteligencja.
Rzeczywiście coś nie tak z poziomem tego forum :/
|
"Nie będę zmieniał świata ani Zachodu. Podążą one ku swoim celom tak jak spadająca gwiazda. Ja będę jednak pracował i zmieniał się".
E. Wiechert
www.prozafotografii.blox.pl
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Postęp
|
wierszokleta
Użytkownik
- Postów: 795
- Skąd: Wrocław
|
| Dodane dnia 11-09-2009 03:08 |
|
Samuelu niedługo zaczniesz twierdzić że Michnik zawiązał jakiś spisek a jednym z jego celów jest zdyskredytowanie i zniszczenie IPN.
Gazeta jak gazeta raz piszę prawdę, raz kłamie. Jednak wolę GW niż jakiś fakt albo inny papier toaletowy.
|
" ... przyzna pan że kryje się coś niedobrego w mężczyznach którzy unikają wina, gier, towarzystwa pięknych kobiet i ucztowania ..."MISTRZ I MAŁGORZATA M.Bułhakow
Biada artystom na których nikt nie pluje
Lope de Vega
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Postęp
|
Samuel Niemirowski
Użytkownik
- Postów: 2563
- Skąd: Kraków
|
| Dodane dnia 11-09-2009 03:11 |
|
Cytat: wierszokleta napisał/a:
Samuelu niedługo zaczniesz twierdzić że Michnik zawiązał jakiś spisek a jednym z jego celów jest zdyskredytowanie i zniszczenie IPN.
Gazeta jak gazeta raz piszę prawdę, raz kłamie. Jednak wolę GW niż jakiś fakt albo inny papier toaletowy.
Po pierwsze: Michnik nie zawiązał żadnego spisku, po prostu chodzi o to, żeby świnie były jak najbliżej przy korycie.
Po drugie: W interesie Michnika i świń jest zniszczenie IPN, bo IPN mówi głośno, że świnie są świniami. A świnie nie są świniami tylko chca dobrze, postępowo nasz kraj rozwijać i działać by żyło się lepiej.
(Tak, tak, Platforma Obywatelską założyły tajne służby i gen. Czempiński sam się do tego przyznał).
Dobranoc.
|
"Nie będę zmieniał świata ani Zachodu. Podążą one ku swoim celom tak jak spadająca gwiazda. Ja będę jednak pracował i zmieniał się".
E. Wiechert
www.prozafotografii.blox.pl
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Postęp
|
|
botaurus
Użytkownik
|
| Dodane dnia 11-09-2009 03:14 |
|
Tak więc Samuelu - słusznie podsumowałeś szczerość zapisków "czerwonych agentów". Ale to zależy.
Co więcej - naukowiec zawsze musi (przynajmniej początkowo) zakładać, że to, z czym ma do czynienia, jest realne. Co nie znaczy, że musi być. Z tym również się zgodzisz, prawda?
Jednak uwierz mi - ludzie mogą mieć bardzo przyziemne powody, by "kogoś wkopać", czy z drugiej strony "nie wkopać". Wtedy takim powodem mogła być nawet puszka kawy.
Co do populizmu - takimi słowami (mocno naładowanymi emocjonalnie) charakteryzują się wypowiedzi populistyczne. Tego zanegować nie możesz, kierując się prawdą (tą prawdziwą, z metką). Na dodatek umieszczasz je w dość dużym zbitku (wysokim zagęszczeniu), co jeszcze bardziej stoi za moimi słowy.
/dodano - Samuelu - za nazywanie kogoś "świnią" też można beknąć, wiesz? Tak na przyszłość - nie tylko wulgaryzmy moga człowiekowi zaszkodzić.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Postęp
|
wierszokleta
Użytkownik
- Postów: 795
- Skąd: Wrocław
|
| Dodane dnia 11-09-2009 03:21 |
|
| Fakt, nikt nikogo nie przekonał. Jałowe dość te spory. Echch. Dobranoc.
|
" ... przyzna pan że kryje się coś niedobrego w mężczyznach którzy unikają wina, gier, towarzystwa pięknych kobiet i ucztowania ..."MISTRZ I MAŁGORZATA M.Bułhakow
Biada artystom na których nikt nie pluje
Lope de Vega
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Postęp
|
|
botaurus
Użytkownik
|
| Dodane dnia 11-09-2009 03:24 |
|
Wierszokleto - ale może znajdzie się kiedyś ktoś, kto te wszystkie spory przeczyta i wyciągnie jakieś wnioski? Wtedy jałowość wygaśnie.
Na dziś to rzeczywiście - słaby efekt. Dobranoc.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Postęp
|
valdens
Użytkownik
- Postów: 4635
- Skąd: Worksop (U.K.)
|
| Dodane dnia 11-09-2009 09:58 |
|
Cytat: Samuel Niemirowski napisał/a:
za to wiemy już, że jak powiedział Valdens ateizm=inteligencja.
Rzeczywiście coś nie tak z poziomem tego forum :/
" Wysiłki, by odnaleźć dziś wybitnych i religijnych uczonych, bywają nieraz frustrujące. Udało mi się na przykład znaleźć (na jednej tylko witrynie) listę „Chrześcijańskich laureatów Nagrody Nobla" ), spośród setek noblistów znalazło się na niej tylko sześć nazwisk, z czego, jak sprawdziłem, cztery należały do autentycznych Noblistów; jednego zresztą znam i wiem doskonale, że do Kościoła należy wyłącznie z przyczyn natury społecznej. Podobne kłopoty nie dziwią — ta szklanka po prostu jest pusta! Benjamin Beit-Hallahmi przeprowadził bardziej systematyczne badania i na ich podstawie stwierdził, że „wśród laureatów Nagrody Nobla, tak naukowych, jak i literackich, indyferentyzm religijny jest znacznie częstszy niż w populacjach, z których pochodzą".
„Nature", pismo, którego nie trzeba chyba nikomu rekomendować, opublikowało w roku 1998 wyniki badań Larsona i Whithama, którzy stwierdzili, że spośród naukowców, których dorobek uznany został przez środowisko za na tyle znaczący, by zasłużyli na wybór do National Academy of Sciences (w Wielkiej Brytanii odpowiednikiem byłoby członkostwo w Royal Society), tylko 7% deklaruje wiarę w osobowego Boga. Ta proporcja stanowi niemal dokładne przeciwieństwo tego, co badania pokazują dla całej populacji USA — ponad dziewięćdziesiąt procent amerykańskich obywateli wierzy w (jakąś) istotę nadprzyrodzoną. Dane z badań obejmujących naukowców o mniejszym dorobku są już nieco inne — w tej grupie wierzący nadal stanowią mniejszość, ale już nie tak dramatyczną, bo około czterdziestu procent. W sumie dokładnie tego bym oczekiwał — amerykańscy naukowcy są mniej religijni niż ogół amerykańskiej populacji, a wśród najznamienitszych uczonych wierzących jest jeszcze mniej. Dokładnie odwrotna proporcja wierzących do ateistów wśród intelektualnych elit i w całej populacji wydaje się jednak dość znacząca.
To trochę śmieszne, że nawet główna witryna internetowa kreacjonistów „Answers in Genesis" powołuje się na wyniki badań Larsona i Withama, choć oczywiście nie po to, by pokazać, że może coś jest nie tak z religią, ale by pognębić tych swoich religijnych rywali, którzy utrzymują, że teoria ewolucji nie zaprzecza wierze. Pod nagłówkiem National Academy of Science is Godless to the Core [Amerykańska Akademia Nauk to siedlisko bezbożników] redaktorzy „Answers in Genesis" pomieścili nawet (z wyraźną satysfakcją) końcowy cytat z listu Larsona i Withama do redakcji „Nature":
Kiedy opracowywaliśmy wyniki naszych badań, NAS (National Academy of Sciences) wydała właśnie broszurę mającą zachęcić do nauczania teorii ewolucji w szkołach niepaństwowych. Jak wszyscy wiemy, ta kwestia jest od dawna źródłem poważnych napięć między wspólnotą naukową a częścią konserwatywnych środowisk chrześcijańskich w USA Apel NSA, o którym tu mówimy, zapewnia czytelników, iż „istnienie lub nieistnienie Boga to problem, wobec którego nauka zachowuje neutralne stanowisko". Przewodniczący NAS Bruce Alberts dodaje jeszcze: „Wielu najwybitniejszych członków tej akademii to ludzie głęboko wierzący. Są wśród nas również religijni biolodzy akceptujący teorię ewolucji". Nasze wyniki wskazują, że twierdzenie to nie odpowiada prawdzie.
Alberts, jak widać, jest zwolennikiem NOMY, zapewne z przyczyn, które omawiałem, pisząc o chamberlainowskiej szkole ewolucjonistów (Rozdział 2.). Redaktorzy „Answers in Genesis" są za to zwolennikami zupełnie innej szkoły.
Brytyjskim odpowiednikiem amerykańskiej National Academy of Sciences (z tym, że obejmującym całą Brytyjską Wspólnotę Narodów, a więc również Kanadę, Australię, Nową Zelandię, Indie, Pakistan i część dawnych kolonii angielskich w Afryce) jest Royal Society. Kiedy ta książka szła do druku, R. Elisabeth Cornwell i Michael Stirrat kończyli właśnie opracowywać wyniki bardzo dokładnego studium nad przekonaniami religijnymi członków Towarzystwa Królewskiego (FRS — Fellows of the Royal Society). W badaniu tym Cornwell i Stirrat posłużyli się standardowym kwestionariuszem z siedmiopunktową skalą. Opracowany przez siebie kwestionariusz rozesłali do 1074 członków Royal Society, których adresami mailowymi dysponowali (to większość FRS). Odpowiedziało 23% (całkiem przyzwoita proporcja, jak na tego typu badanie). W ankiecie znalazły się stwierdzenia takie jak: „Wierzę w osobowego Boga, który przejmuje się losami poszczególnych jednostek, wysłuchuje modlitw i reaguje na nie, widzi i osądza grzeszników", a wypełniających poproszono, by ocenili, na ile zgadzają się z takim poglądem na skali od jednego (zdecydowanie nie) do siedmiu (zdecydowanie tak). Lar son i Witham posłużyli się w swoim badaniu skalą trzypunktową, więc trudno bezpośrednio porównać wyniki, ale tendencja była identyczna. Zdecydowana większość członków Royal Society, podobnie jak zdecydowana większość członków NAS, to ateiści — tylko 3,3% respondentów kategorycznie zadeklarowało, że osobowy Bóg ich zdaniem istnieje (tzn. wybrało „7" ), 78,8% odpowiedzi zdecydowanie temu zaprzeczało (wybrane „1" ). Jeżeli zdefiniujemy, że do „wierzących" zaliczamy tych, którzy zdecydowali się na odpowiedź „6" lub „7", do „niewierzących" zaś wybierających „1" lub „2", to w drugiej grupie znalazło się 213 respondentów, w pierwszej — 12. Podobnie jak Larson i Witham (a także Beit-Hallahmi i Argyle) Cornwell i Stirrat wykryli jeszcze jedną niezbyt silną ale istotną statystycznie zależność — biolodzy są bardziej skłonni do ateizmu niż przedstawiciele nauk fizycznych. Na szczegółowe wyniki badania Cornwell i Stirrata musimy niestety poczekać do momentu publikacji.
Pozostawiając na boku wybory naukowych elit, sprawdźmy może, czy w populacji w ogóle łatwiej znaleźć ateistów wśród ludzi lepiej wykształconych i inteligentniejszych. Statystycznie istotną zależność między religijnością a poziomem wykształcenia oraz między religijnością a ilorazem inteligencji potwierdziło kilka niezależnych programów badawczych. Na przykład Michael Schermer zamieścił w książce How We Belieue: The Search for God in an Age of Science [Jak wierzymy: poszukiwanie Boga w erze nauki] opis wyników sondażu, który ze swoim kolegą Frankiem Sulloway'em przeprowadzili na dużej, losowo wybranej próbie Amerykanów. Uzyskali sporo ciekawych wyników, ale z naszej perspektywy najistotniejsze, że udało im się wykazać istnienie ujemnej korelacji między religijnością a wykształceniem (tzn. ludzie wykształceni rzadziej są religijni). Religijność jest też negatywnie skorelowana z zainteresowaniami naukowymi (bardzo silny związek) i z liberalnymi poglądami politycznymi. Oczywiście trudno uznać te rezultaty za zaskakujące, podobnie jak nikogo nie dziwi istnienie silnej korelacji między religijnością dzieci i rodziców. Z badań przeprowadzonych w Wielkiej Brytanii wynika na przykład, że tylko jedno dziecko na dwanaścioro nie „dziedziczyło" przekonań religijnych po rodzicach.
Oczywiście nietrudno się domyślić, że w różnych badaniach mierzono tak naprawdę dość różne rzeczy, więc nie należy raczej bezpośrednio porównywać rezultatów. Istnieje jednak technika badawcza zwana metaanalizą, która pozwala dokonywać takich porównań za pomocą zbiorczej analizy wszystkich wyników, jakie opublikowano na dany temat, i zliczenia, jak często uzyskiwane są rezultaty potwierdzające jakąś hipotezę, a jak często przeczące jej. Jeśli mówimy o zależności między religijnością a ilorazem inteligencji, to jedyną metaanalizą, jaką udało mi się odnaleźć, jest tekst Paula Bella w „Mensa Magazine" z 2002 roku (stowarzyszenie Mensa zrzesza ludzi o bardzo wysokim IQ; trudno się dziwić, że temat zainteresował ich pismo). Konkluzja artykułu Bella brzmi następująco: „Spośród 43 badań nad zależnością między siłą przekonań religijnych a poziomem wykształcenia, które przeprowadzono od roku 1927, tylko cztery nie wykazały ujemnej korelacji między tymi zmiennymi. Ze wszystkich pozostałych wynika, że im wyższa inteligencja i im lepsze wykształcęnie, tym mniejsze prawdopodobieństwo posiadania jakichkolwiek «przekonań religijnych»"
Richard Dawkins - The God Delusion
Cytat: 'Dożywocie dla dzieci poczętych in vitro'. Kpiny w Sejmie
- Wprowadziłbym karę dożywotniego więzienia dla dzieci poczętych in vitro. Zło trzeba wypalić od samego początku gorącym żelazem - Stefan Niesiołowski żartuje z listu biskupów do parlamentarzystów. W Sejmie trwa dyskusja na temat projektu ustawy zakazującej sztucznego zapłodnienia.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7021749,Sejm__goraca_dyskusja_o_ustawie_zakazujacej_in_vitro.html?skad=rss
"Kościół zdecydowanie potępia zabiegi sztucznego zapłodnienia. Zdaniem hierarchów jest to niedopuszczalna ingerencja w prawa natury."
A czym, według hierarchów, jest usunięcie wyrostka robaczkowego, zaplombowanie zęba, leczenie farmakologiczne...? Według mnie to ingerencja w prawa natury, również. To może wróćmy do średniowiecza? Istnieje całe spektrum modlitw na każdą dolegliwość  Wszechmocny Panbu zastąpi stomatologa... (oj, boli, boli na samą myśl)
|
| - Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Postęp
|
|
botaurus
Użytkownik
|
| Dodane dnia 11-09-2009 13:49 |
|
Valdensie, nie mówmy, proszę, o prawach natury. Jako "biolog" mogę stać się wtedy bezlitosny i "na ślepo" kierowany instynktem zacząć wymieniać różnorakie bluźnierstwa.
Zgodnie z prawami natury, wszelkie dzieci narodzone w stanie choroby (nie ważne, czy zespół Downa, czy gorączka), powinny iść na straty. Jakby dobrze się przypatrzeć, nawet Hitler był bliższy prawom natury, niż współczesna służba zdrowia (jak ktoś był zbyt słaby, lub zbyt mało miał wspólnego z wizją Aryjczyka - umierał; musiał). Naturalnie to nie jest najszczęśliwsze porównanie, na dodatek cywilizacja narzuciła ludzkości takie normy etyczne, że nikt nie może sobie pozwolić na zabicie noworodka "tylko dlatego, że jest chory".
To wybitnie nieetyczne.
Jednak taki człowiek sobie nie poradzi w życiu sam. Nigdy. A Natura nie pragnie tworzyć istot niesamodzielnych. Jeśli już takie powstają, to nazywa się je pasożytami, jednak owe osobniki muszą mieć przystosowania do pasożytnictwa (na ludzkie - cwaniactwo). Osoby chore przyciągają uwagę i troskę ze względu na litość (wzbudzanie litości nie jest cwaniactwem).
Co do dzieci in vitro - dla mnie jest to piękny wyczyn współczesnej medycyny. Podkreślam - piękny. Obdarować życiem - czyż to nie cudne?
Valdensie - pytasz, czym jest usunięcie wyrostka i inne takie. Oczywiście, jest to ingerencja w prawa natury. Jednak przeczytaj uważnie tekst, który cytujesz. Mędrców kościelnych nie boli to, że to jest ingerencja, lecz to, że jest ona zbyt wielka, wręcz (dla nich) niedopuszczalna. Coś w stylu "no teraz już, chłopcze, przegiąłeś".
A tak na marginesie - wykładanie teorii kreacjonistycznej też jest niedopuszczalną ingerencją w prawa natury. Wręcz w jej możliwości!
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Postęp
|
Samuel Niemirowski
Użytkownik
- Postów: 2563
- Skąd: Kraków
|
| Dodane dnia 11-09-2009 14:00 |
|
Cytat: botaurus napisał/a:
/dodano - Samuelu - za nazywanie kogoś "świnią" też można beknąć, wiesz? Tak na przyszłość - nie tylko wulgaryzmy moga człowiekowi zaszkodzić.
Kochany,
akurat nikogo nie nazwałem świnią, tylko odniosłem to określenie do pewnej, bliżej nieoznaczonej grupy ludzi.
Po drugie - mnie już policja za takie rzeczy przesłuchiwała, więc mam to w tym miejscu, gdzie kończą się plecy
Po trzecie - jeżeli chodzi o polityków, to raczej trudno jest beknąć z samej zasady wolności słowa i orzeczeń ETS-u.
Cytat: botaurus napisał/a:
Mędrców kościelnych nie boli to, że to jest ingerencja, lecz to, że jest ona zbyt wielka, wręcz (dla nich) niedopuszczalna. Coś w stylu "no teraz już, chłopcze, przegiąłeś".
A tak na marginesie - wykładanie teorii kreacjonistycznej też jest niedopuszczalną ingerencją w prawa natury. Wręcz w jej możliwości!
Akurat jak się wczytasz w oficjalne stanowiska kościoła, poglądy św. Tomasza i takie tam, to zobaczysz, że wcale nie o to chodzi.
|
"Nie będę zmieniał świata ani Zachodu. Podążą one ku swoim celom tak jak spadająca gwiazda. Ja będę jednak pracował i zmieniał się".
E. Wiechert
www.prozafotografii.blox.pl
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Postęp
|
|
botaurus
Użytkownik
|
| Dodane dnia 11-09-2009 14:14 |
|
A co takiego św. Tomasz powiedział o in vitro? Kolego - jesteśmy w teraźniejszości, a to jest jak najbardziej współczesne zdanie Kościoła.
Poza tym - zacytowałeś dwa moje zdania, skrajnie wyjęte z kontekstu i do czego tu się św. Tomasz ma odnosić? Do przeginania, czy ewolucji?
Zamiast rzucać nazwiskami, instytucjami, to zacznij w końcu coś pisać z głowy. Cytowanie ma sens tylko li wtedy, gdy popierasz to własnymi słowami. Inaczej robisz mi po prostu za bibliografię.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Postęp
|
wierszokleta
Użytkownik
- Postów: 795
- Skąd: Wrocław
|
| Dodane dnia 11-09-2009 15:33 |
|
Anub1s w dalszym ciągu uparcie, a może i złośliwie mylisz pojęcia. Odrzucenie religii w zinstytucjonalizowanej formie nie jest równoznaczne z odrzuceniem wiary w Boga. W przytoczonym przez ciebie poście nie ma mowy o tym że to społeczeństwa ateistyczne.
Inteligencji narodu nie wyznacza ilość nagród nobla, USA ma ich najwięcej a naród do najinteligentniejszych się nie zalicza.
Ofiary ateistów? co ty pierniczysz? Istnieje jakiś kościół ateistów którego wyznawcy w jego imieniu dokonują zbrodni?
Z twojego punktu widzenia każde przestępstwo popełnione przez katolika należy przypisać kościołowi katolickiemu!
|
" ... przyzna pan że kryje się coś niedobrego w mężczyznach którzy unikają wina, gier, towarzystwa pięknych kobiet i ucztowania ..."MISTRZ I MAŁGORZATA M.Bułhakow
Biada artystom na których nikt nie pluje
Lope de Vega
|
|
| Do góry |
|
