| Autor |
RE: Czy umiecie kłamać?
|
Abigail 
Użytkownik
- Postów: 65
- Skąd: Gdzieś w Polsce
|
| Dodane dnia 23-06-2009 07:59 |
|
W pisaniu między kłamaniem, a pisaniem wymyślonych opowieści jest bardzo cienka granica. Jeżeli miałabym kłamać, to wiedziałabym, że świadomie wprowadzałabym kogoś w błąd, oszukiwałabym, aby nie powiedzieć prawdy. Przy pisaniu uważam, że nie ma kłamania. Przenoszę czytelnika do innego świata, iluzji, złudzeń, pragnień, marzeń... Opowiadam o czymś lub kimś, tak jak opowiada się bajkę. Bajki nie są kłamstwem, tylko wymyślonym tworem autora. Trudno jest powiedzieć, że pisząc kłamię, ponieważ ja nie zatajam prawdy, jej po prostu nie ma.
I tak z innej beczki. Zaczęłam się zastanawiać nad "prawdą rzeczywistą". Co to właściwie takiego jest? A czy jest prawda nierzeczywista? To tak samo jak "fakt autentyczny". A czy jest fakt nieautentyczny? Prawda jest prawdą, a fakt jest faktem.
|
| Noc jest obietnicą poranka.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Czy umiecie kłamać?
|
ginger
Użytkownik
- Postów: 3099
- Skąd: Bydgoszcz
|
| Dodane dnia 23-06-2009 08:07 |
|
Cytat: I tak z innej beczki. Zaczęłam się zastanawiać nad "prawdą rzeczywistą". Co to właściwie takiego jest? A czy jest prawda nierzeczywista? To tak samo jak "fakt autentyczny". A czy jest fakt nieautentyczny? Prawda jest prawdą, a fakt jest faktem.
Wydaje mi się, że prawda jest po prostu pojęciem bardziej metaforycznym niż fakt. Bo kiedy mówimy fakt - możemy to pokazać - to było, ja tam byłem i widziałem, tu masz napisane w gazecie, jest reportaż w telewizji i tak dalej. Fakt można w pewien sposób udowodnić.
A prawda? Jest moja i Twoja, i tak naprawdę obie mogą być prawdziwe, choć zupełnie różne. Zależy, o czym mowa. Dla kogoś absolutną prawdą może być religia. Dla kogoś innego będzie to głupota, i w jakimś sensie oboje mają rację.
Dlatego zwrot prawda rzeczywista nie wydaje mi się w pewnych kontekstach błędem.
Ale to tylko ja tak myślę 
|
que bonito seria tu mar si suspiera yo nadar
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Czy umiecie kłamać?
|
|
Edith
Użytkownik
|
| Dodane dnia 23-06-2009 13:22 |
|
umiem kłamać, jednak wolę tego nie robić, zdarza się jednak że kłamię,
ale kłamstwa te nie ranią innych
|
| Życie to taki dziwny prezent. Na początku się je przecenia, potem się go nie docenia, w końcu kojarzy się, ze to nie był prezent a tylko pożyczka i pragnie się na nie zasłużyć.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Czy umiecie kłamać?
|
valdens
Użytkownik
- Postów: 4635
- Skąd: Worksop (U.K.)
|
| Dodane dnia 23-06-2009 14:02 |
|
Mnie przygnębił tekst Janusz Korwina Mikke, wklejony kilka dni temu na nasze forum. Okazało się, że ludzie (rządzący) mają głęboko gdzieś prawdę. Tam też mają prawdę o Bogu itp. Nie obchodzi ich ona, lekko przechodzą im przez gardła kłamstwa, gdy mogą coś na nich zyskać.
Tak myślący, jak Mikke, byli zawsze, i jak tu się dziwić, że religie są nafaszerowane kłamstwami?
http://korwin-mikke.blog.onet.pl/List-do-PT-Ateistow,2,ID218011074,n
Dla mnie ten tekst, to gwóźdź do trumny całego chrześcijaństwa. Przysięgam, że teraz nie wierzę w ani jedno słowo "ojców Kościoła".
|
| - Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Czy umiecie kłamać?
|
MarioPierro
Użytkownik
- Postów: 569
- Skąd: Sobótka
|
| Dodane dnia 23-06-2009 20:33 |
|
Cytat: valdens napisał/a:
Cytat: jak ktoś w miarę uczciwy, to i sam na ogół nie jest naiwny, tak mi się wydaje.
Mógłbyś tę myśl nieco rozwinąć?
Właściwie całej końcówki nie zrozumiałem.
Chodziło mi o to, że może ktoś, kto nie jest profesjonalnym kłamcą, sam w większości przypadków potrafi oddzielić ziarno od plew (czy prawdę od fałszu, jak kto woli) i nie da się łatwo wykiwać. Sam spotkałem wielu ludzi, którzy przynajmniej sprawiali takie wrażenie. Ale jak wspomniałem, może to trochę idealistyczne podejście, czyli właśnie może nie mówię, jak jest, a jak powinno być? 
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Czy umiecie kłamać?
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 23-06-2009 21:19 |
|
1. Kłamstwo nie zawsze jest złe. I jak każde ekstremum nie jest dobre, tak samo jest z kłamstwem, ja tak uważam. Bo jest pięciolatek zrobi rysunek, niekoniecznie muszę mu powiedzieć w imię prawdy, że jest ohydny i koń wcale nie wygląda jak koń, a jak czworonogi potwór z Marsa jeszcze przez nikogo niewidziany.
2. Cytat: "Jechałem pociągiem, powinęła się noga, jestem w hotelu, ściskam, całuję".
Czy to jest kłamstwo ? [Smile-Wink-Grin]
– kłamstwo, ewidentnie. Myślę, że nie chodzi tu o kłamanie artykulacyjne (że się tak wyrażę), ale o świadomość kłamstwa. I myślę, że osoba wysyłając takiego smsa kłamie, nawet nie wyrażając tego werbalnie.
3. Cytat: Jane E:
osoby, które dużo czytają i piszą, które mają wyobraźnie potrafią swój talent wykorzystywać :-)
Uważasz, że pisanie to kłamanie?
3. Pisanie, oprócz poezji, gdzie z reguły powinny być zawarte jakieś stany uczuciowe autora, jest kłamstwem. Pisanie historii, w którą ktoś później ma uwierzyć (nawet ze świadomością, że to nie prawda – te ingardenowskie quasi sądy, ale teraz wkroczylibyśmy w tę naukową dziedzinę teorii literatury, o której, myślę, tak naprawdę raczej nie jesteśmy w stanie pisać) jest kłamstwem. Kłamiemy w bajkach, opisując historię żabki zjedzonej przez bociana, bo się nie słuchała mamy. To jest kłamstwo! Ale jak napisałem powyżej, nie każde kłamstwo jest złe.
4. Cytat: A prawda? Jest moja i Twoja, i tak naprawdę obie mogą być prawdziwe, choć zupełnie różne.
Cóż, myślę, że z prawda z definicji jest tylko jedna. I nawet z tą wiarą. Prawda jest tylko jedna, my jej tak do końca teraz nie znamy. WIERZYMY. Lub nie wierzymy.
5. Cytat: Dla mnie ten tekst, to gwóźdź do trumny całego chrześcijaństwa.
Przeczytałem. Tego gwoździa nie zauwazyłem.
[code]Czy myślicie, że np. Mieszkowi I objawił się Duch Święty? Nie, on po prostu skalkulował, że religia chrześcijańska jest korzystna dla podtrzymania władzy królewskiej, władzy ojca rodziny itd. I dlatego pod przymusem kazał nawracać...[/code]
Jest w tym polityka. Ale czy myślicie, że gdzieś tam rzeczywiście nie było Ducha Świętego?
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Czy umiecie kłamać?
|
valdens
Użytkownik
- Postów: 4635
- Skąd: Worksop (U.K.)
|
| Dodane dnia 23-06-2009 22:23 |
|
Cytat: Kłamiemy w bajkach, opisując historię żabki zjedzonej przez bociana, bo się nie słuchała mamy. To jest kłamstwo!
Nie mogę się z tym zgodzić. Przecież ktoś, kto był na tyle inteligentny, że zdążył nauczyć się czytać, nauczył się też tego, że w bajkach nie znajdzie faktów tylko... bajki. 
|
| - Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Czy umiecie kłamać?
|
|
JaneE
Użytkownik
|
| Dodane dnia 23-06-2009 23:36 |
|
Cytat: valdens napisał/a:
Cytat: Kłamiemy w bajkach, opisując historię żabki zjedzonej przez bociana, bo się nie słuchała mamy. To jest kłamstwo!
Nie mogę się z tym zgodzić. Przecież ktoś, kto był na tyle inteligentny, że zdążył nauczyć się czytać, nauczył się też tego, że w bajkach nie znajdzie faktów tylko... bajki.
Pierwszych bajek nie czytałeś sam. Małe dzieci wierzą w czerwonego kapturka, księżniczki i elfy. Czasem bardzo trudno wytłumaczyć dziecku , że wilk nie zjadł babci.
|
| Oswajam rzeczy pisząc o nich.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Czy umiecie kłamać?
|
valdens
Użytkownik
- Postów: 4635
- Skąd: Worksop (U.K.)
|
| Dodane dnia 23-06-2009 23:51 |
|
No dobrze. Ale jeśli już umiesz czytać (samodzielnie), to zdajesz sobie sprawę, że bajka to bajka, sciece-fiction to S-F, fantastyka to nie prawda... Hmm, nie wiem tylko, co z tymi, co piszą bajki dla małych dzieci  Oni chyba rzeczywiście kłamią.
|
| - Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Czy umiecie kłamać?
|
|
JaneE
Użytkownik
|
| Dodane dnia 24-06-2009 00:24 |
|
Cytat: valdens napisał/a:
No dobrze. Ale jeśli już umiesz czytać (samodzielnie), to zdajesz sobie sprawę, że bajka to bajka, sciece-fiction to S-F, fantastyka to nie prawda... Hmm, nie wiem tylko, co z tymi, co piszą bajki dla małych dzieci Oni chyba rzeczywiście kłamią.
Chyba jednak nie można pisania oceniać w kategoriach kłamstwa i prawdy.
Kłamstwo z zasady kojarzy się z czymś złym. Z chęcią zatajenia czegoś, dla własnych korzyści. Pisanie, do tej definicji nie pasuje.
|
| Oswajam rzeczy pisząc o nich.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Czy umiecie kłamać?
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 24-06-2009 00:47 |
|
Cytat: Chyba jednak nie można pisania oceniać w kategoriach kłamstwa i prawdy.
Tak na chama chyba można. Ale chciałbym wrócić do Ingardena (chyba mogę trochę zaszpanować w tym temacie - wszystkim nam to na dobre wyjdzie). On ułożył taką teorię quasi-sądów (wspomniałem o tym powyżej). Opisywał je w opozycji do sądów w sensie logicznym, które to da się ocenić w kategoriach "prawda", "fałsz", odnosząc je do świata rzeczywistego. W dziełach literackich tego nie możemy rozsądzić, no, chyba że w dziełach naukowych. Chodzi o to, że mimo iż zdania orzekające w dziełach lit. mają formą sądów w sensie logicznym, nie są sądami w sensie logicznym, bo nie możemy ich właśnie w tych kategoriach ocenić.
Mam nadzieję, że w miarę jasno to napisałem.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Czy umiecie kłamać?
|
Abigail
Użytkownik
- Postów: 65
- Skąd: Gdzieś w Polsce
|
| Dodane dnia 24-06-2009 07:32 |
|
Ginger, dziękuję za wyjaśnienie, ale nie przekonuje mnie ono. Dla mnie nie ma prawdy Twojej i mojej, prawda jest tylko jedna. Ona jest, albo jej nie ma. Co do religii, to nie oceniałabym tego w kategoriach prawdy, tylko wiary. Wierze w coś, a ktoś inny nie, ale to nie oznacza, że ja mówię prawdę. Wierzę tylko w wyznania mojej wiary chociaż sama nie wiem, czy to prawda. Nie można namacalnie stwierdzić pewnych rzeczy i faktów. Uwierzyłam w to, co mi wpajali o religii od małego i takie wartości przekazuję dzieciom.
Czy bajki kłamią?
Myślę, że nie, to jest fantazja.
|
| Noc jest obietnicą poranka.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Czy umiecie kłamać?
|
|
JaneE
Użytkownik
|
| Dodane dnia 24-06-2009 09:27 |
|
Cytat: Abigail napisał/a:
Czy bajki kłamią?
Myślę, że nie, to jest fantazja.
O! Właśnie padło odpowiednie słowo- FANTAZJA. Bajki są fantazją i większość książek też nią jest. Tak jak już pisałam, nie można rozpatrywać pisania książek w kategoriach prawda - fałsz. Książki to fantazja, to marzenia i wyobrażenia autora.
|
| Oswajam rzeczy pisząc o nich.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Czy umiecie kłamać?
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 24-06-2009 10:32 |
|
Cytat: JaneE napisał/a:
Tak jak już pisałam, nie można rozpatrywać pisania książek w kategoriach prawda - fałsz. Książki to fantazja, to marzenia i wyobrażenia autora.
Gorzej, jeśli autor uważa, że to co pisze to fakty Ja na przykład nie czytam książek dokumentalno-historycznych, bo jako nałogowy kłamca, nie wierzę w ani jedno słowo
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Czy umiecie kłamać?
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 24-06-2009 11:38 |
|
Cytat: JaneE napisał/a:
Cytat: Abigail napisał/a:
Czy bajki kłamią?
Myślę, że nie, to jest fantazja.
O! Właśnie padło odpowiednie słowo- FANTAZJA. Bajki są fantazją i większość książek też nią jest. Tak jak już pisałam, nie można rozpatrywać pisania książek w kategoriach prawda - fałsz. Książki to fantazja, to marzenia i wyobrażenia autora.
A czy kłamstwo, takie dobre kłamstwo, nie wiąże się z FANTAZJĄ?
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Czy umiecie kłamać?
|
valdens
Użytkownik
- Postów: 4635
- Skąd: Worksop (U.K.)
|
| Dodane dnia 24-06-2009 12:24 |
|
Rozważmy sytuację:
Mówię do dziewczyny: "Usiądź sobie wygodnie, teraz będę kłamał. Wymyślę fajną historyjkę."
Pytanie - czy poinformowana (o kłamaniu) osoba jest okłamywana? Według mnie, nie. To przecież pewnego rodzaju umowa typu "opowiedz mi bajeczkę". Tak samo wygląda sprawa z literaturą piękną.
Kupujesz powieść fantasy - chcąc poznać fantastyczne światy (wymysły), kupujesz podręcznik do historii - chcąc poznać fakty (prawdę). To przecież oczywiste.
Cytat: Co do religii, to nie oceniałabym tego w kategoriach prawdy, tylko wiary. Wierze w coś, a ktoś inny nie, ale to nie oznacza, że ja mówię prawdę. Wierzę tylko w wyznania mojej wiary chociaż sama nie wiem, czy to prawda. Nie można namacalnie stwierdzić pewnych rzeczy i faktów. Uwierzyłam w to, co mi wpajali o religii od małego i takie wartości przekazuję dzieciom.
Abigail, czego oczekuje wierzący kupujący książkę religijną?  Czego się spodziewa? Tego nie wiem.
|
| - Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Czy umiecie kłamać?
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 24-06-2009 13:16 |
|
Cytat: valdens napisał/a:
Kupujesz powieść fantasy - chcąc poznać fantastyczne światy (wymysły), kupujesz podręcznik do historii - chcąc poznać fakty (prawdę). To przecież oczywiste.
A jaką masz gwarancję, że to co wyczytasz w tym podręczniku jest faktem, a nie zręczną manipulacją?
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Czy umiecie kłamać?
|
valdens
Użytkownik
- Postów: 4635
- Skąd: Worksop (U.K.)
|
| Dodane dnia 24-06-2009 13:33 |
|
| Heh, nie mam żadnej gwarancji i doskonale sobie zdaję z tego sprawę. Ale tu nie o to chodzi, a chodzi o to, że jeśli w takiej książce odkryję nieprawdy, to moje pretensje będą uzasadnione.
|
| - Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Czy umiecie kłamać?
|
SzalonaJulka
Użytkownik
- Postów: 2351
- Skąd: Bronowice
|
| Dodane dnia 24-06-2009 20:11 |
|
Cierpię na przymus mówienia prawdy, nawet jeśli ta prawda może kogoś zranić. Sama też wolę słyszeć najgorszą prawdę, od kłamstwa mówionego w najlepszej wierze.
Swoją drogą, gdybym chciała potrafiłabym okłamać, nie tylko kogoś, ale nawet siebie
Ale rozważanie kłamstwa w pisaniu wydaje mi się śmieszne - przecież to kwestia umowy.
|
nikt nie reklamował
szczęścia jak podpasek
jesteś tego warta
(ja)
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Czy umiecie kłamać?
|
|
kasia
Użytkownik
|
| Dodane dnia 24-06-2009 20:35 |
|
| Ja też nie lubię kłamstwa i staram sie go unikać, jednak nie zawsze to jest takie proste szczególnie w szkole
|
|
|
|
| Do góry |
|
