Obrona pseudointelektualistów
Portal Pisarski » Inwencja Twórcza » Dyskusje Twórcze
Autor
RE: Obrona pseudointelektualistów
Marat Użytkownik
  • Postów: 64
  • Skąd:
Dodane dnia 27-10-2010 17:08
Czeka, czeka :)
Do góry
Autor
RE: Obrona pseudointelektualistów
link a Użytkownik
  • Postów: 146
  • Skąd:
Dodane dnia 27-10-2010 20:19
Yhm. Ja pamiętam, Marat. Mam chyba pamięć jak żółwica lub sekwoja, heh, nie wiem. I przepraszam, że tak długo czekasz. Dziękuję za cierpliwość.
Dla mnie po prostu czas płynie własnymi rytmami, których nie chcę do czegoś przymuszać. Może nieco jak u mutanta;), czyli czas na coś jest, kiedy mniej więcej wiem, że ma być i jest. Powiedzmy, że tak, jakkolwiek to może cudacznie brzmieć, bo na razie nie widzę trafniejszych słów.
Postaram się wrócić niedługo.
Dobrego.
Do góry
Autor
RE: Obrona pseudointelektualistów
Marat Użytkownik
  • Postów: 64
  • Skąd:
Dodane dnia 28-10-2010 19:21
Ależ nie przyśpieszam, tylko tak puszczam uśmiech do Wytrwałej Dyskutantki
Do góry
Autor
RE: Obrona pseudointelektualistów
link a Użytkownik
  • Postów: 146
  • Skąd:
Dodane dnia 29-10-2010 11:59
Marat,

okej, najwidoczniej Twoje uśmiechanie się miało mnie obudzić, heh. Tak chodziłam, chodziłam oraz chodziłam sobie po świecie :D i czekałam, co dojrzeje i/lub zwiędnie w pseudoogrodzie, kiedy mnie nie będzie, i po powrocie okazało się, że zakwitło drzewko przy Twoim fragmencie:

Cytat:
Linka a
Czy wg Ciebie metafizyka wyklucza "wymiar społeczny"?

Cytat:
Marat
W pewnym sensie. Tak – wymiarem społecznym rządzą mechanizmy trywialne. Instynkty, poruszenia. Nawet jak czasem wydaje się występuje jakiś duch w grupie, narodzie (poruszenia rewolucyjne itp.) to po czasie widać, że z Duchem i Metafizyką mało to miało wspólnego. Metafizyka jest przynależna indywiduum, w szczególności takiemu, który poszukuje albo czuje metafizyczną grozę/bądź metafizyczną nudę. Sygnaturka Samuela jest dobrze dobrana: obłęd mas, tłumów jest zasadą. Choć obłęd może mieć jakieś konotacje metafizyczne (święte szaleństwo), to jednak, powiedzmy sobie, bardzo rzadko i nie w tej epoce raczej.


Zatem, może trochę przyjrzymy się metafizyce wg Marata, jeśli pozwolisz i tylko tak, jak pozwolisz, rzecz jasna. Nic na siłę.

Kiedy objaśniłeś najogólniej, jak z nią jest/może być, wyświetliła mi się jedna z odsłon-przemian moich, własnych. Niech więc ona zacznie tę drogę, zamiast cytatów, odwołań do ksiąg jakichś pstrokatych, bo chyba nieszczególnie wierzę w przypadki.

Otóż, dawno dość, miałam od życia przyjąć coś, czego żadną miarą dla siebie nie chciałam. To prywatność, więc mniejsza o szczegóły bez znaczenia tutaj.
Natomiast sedno/model wyglądały tak, że broniłam się wściekle przed jedynym w tamtym czasie sensownym wyborem, koniecznością życiową. Nawet wyobrazić jej sobie nie mogłam, drżałam przed dotknięciem jej choćby końcem włosa jako możliwej, nie chciałam spostrzec nawet jako mgielnego obrazu. A uświadomienie go sobie w ostrości, a "stanie się", "stało się"? To już w ogóle wejść w obcość, w podróż poza znane i upragnione szlaki.

Ale wybór i tak był. I czekał. Wiedziałam o jego obecności. Pewnie jako egocentryk znasz podobne stany, więc nie ma się co dłużej rozwodzić. Ot, pospolita odwiecznie w życiu ludzi niezgoda między mocnym pragnieniem, namiętnościami z czystego ognia a rzeczywistością, która tylko czasami bywa beztroską złotą rybką:) Zwyczajna rzecz. Zdarza się.

Dla mnie wtedy straszna byłaby nie świadomość: tego, co będzie, nie przeżyję. O, nie. Nie przeżyć – to pociecha. Stokroć przenikliwiej przerażała z nieustępliwością myśl, przeczuwana, odrzucana, trzymana na odległość z całą energią, jaką potrafiłam znaleźć, by ją odpychać lub choć zatrzymać: ja to przeżyję. A przecież – miałam drżące wrażenie – od niej na pewno będę żyć bez życia. I jak ja to przeżyję, no :D?

Toteż, zrozumiałe, mocowałam się z sobą wytrwale, na granicy szaleństwa, której nie przekraczałam chyba tylko dlatego że wczepiałam się, z całą wolą życia i tęsknotą do jego nieskończonego piękna i harmonii, pazurami w brzeg. Żeby nie odpłynąć w sine dale, ale i żeby nie powiedzieć: dobrze. Wyobrażę sobie to, co nie wyobrażenia, zrobię, co konieczne. I przejdę przez nie wiem co. Wyjdę w Nieznane.
Ale, rzecz jasna, w nieskończoność tak się nie da.

Pewnego razu przyjechałam na weekend do mojego rodzinnego miasta, w odwiedziny do najbliższych; miasto z tych dużych, gdzie ulice krzyżują się i krzyżują w nieskończoność.
I właśnie tam, w centrum Miasta, przeżyłam trwającą jakoś chyba koło tysiąca lat minutę, która może mieć znaczenie dla naszej rozmowy.
Wracałam do domu. Było późne popołudnie, ale koniec listopada, więc ciemniało już, i na chodniku kładł się, wiesz, ten poblask latarni, świateł z witryn sklepowych itd. No, miasto. Jak miasto. Inni ludzie też wracali do domów, więc strumieniami. Mżyło.

A ja wtedy osłabłam. Szczęśliwie straciłam siły. I zostałam pokonana, heh.
Trzask! I oto nagle, przez tę właśnie jedną minutę, świat stał się obcy. Przemienił się/odmienił w jakiś chyba niemożliwy do opisania sposób, no ale spróbuję chociaż trochę.

Nie tak, że straciłam pamięć. Miałam jasną, najostrzejszą ze znanych mi wówczas, świadomość własnego imienia, tego, kim jestem i skąd. Tyle tylko, że nagle reszta poza mną wyskoczyła poza słowa i tam się zatrzymała. Jakby rozpłynęła się, spłynęła ze mnie moja kulturowość, warstwa po warstwa pozornie podstawowa wiedza, o tej z nauk i książek już nie wspominając. Zniknęło najbardziej przy ziemi: to są domy, to ulice, to jest to, a to tamto.

Nic. Żadnych nazw. Żadnych słów. Wszystko było. Widziałam, odbierałam. Bez szczególnego strachu zresztą. Jeżeli cokolwiek wtedy czułam, to było zdziwienie. Coś w rodzaju zdziwienia. Zdumienie. Zaciekawienia liczne, jak rosnąca we mnie i wrastająca, rozwidlająca się mnogo, jakby w przyśpieszonym filmie korona potężnego drzewa. I chyba nic więcej.
Ale intensywność w tej obecności była taka, że nie umiem jej nazwać precyzyjnie językiem, jaki mam teraz, więc zostawiam bezimiennie właściwie.
A później wnet wszystko było jak wcześniej :D Chociaż pozornie tylko tak samo, bo z przemieniającą pamięcią z doświadczenia Innego. I odtąd powoli, powoli pozwoliłam zbliżać się myślom, którym przed tym nie pozwalałam przybrać realnych kształtów, postaci.

Metafizyka. Może i mistyka. Potrzebna w drodze. Dająca jedno z rodzajów doświadczeń sensu transgresyjnego. Przejście w transcendencję, jakkolwiek tę ostatnią rozumieć. Okej. Jednak metafizyka z rodzajów niemożliwych do dzielenia z kimś we współodczuwaniu w jednoczesności. We współobecności. Samotna tak po prostu. Najoczywiściej. Egzystencjalnie. Ontologicznie. W sensie, w jakim każdy z nas zwyczajnie nie może nie być w samotności. Jest sam bezwarunkowo, bez względu na to, ilu ludzi go otacza, wśród nich i najbliższych.

Uff, sorry, pomogłam sobie dość rozpisanym przykładem, ale to z myślą o jakimś możliwym "później". Może mniej będzie trzeba dojaśniać. I może bardziej przejrzyście pokażą się też inne źródła moich wahań czy wątpliwości przy Twoim rozumieniu metafizyki.

I tak, by teraz przejść do nurtu najżywszego, choćby, po pierwsze (może będzie innym razem po drugie, trzecie etc.) może się np. wydawać, Marat, że przy takim pojmowaniu metafizyki, jakie sformułowałeś, Twój tekst o pseudointelektualiście mógłby nie mieć chyba większego sensu. Ponieważ byłoby tak, jakby próbował oznajmić, dajmy na to, mniej więcej:

Kompletnie nie wasza sprawa, gnomy tłumne, trywialne i zatracone, co czuję, co robię i jak jestem, trzymajcie się ode mnie z daleka, nie macie ze mną nic wspólnego, więc macie mnie uznać za część waszej sprawy jak najżywotniej, i rozumieć jak najlepiej, bo jesteśmy metafizyczną wspólnotą.

Hm. Brzmi nieco absurdalnie:) Może się więc mylę. Mylę się? Może tak. Nie wiem. Chętnie zobaczę, posłucham, dotknę, jak Ty widzisz hipotezę.

Dobrego.
Do góry
Autor
RE: Obrona pseudointelektualistów
sisey Użytkownik
  • Postów: 133
  • Skąd: wciąż w drodze
Dodane dnia 29-10-2010 18:48
Dobry wieczór, za chwilę wjedziemy na stację wszystkoizm. Pasażerowie wysiadający, proszeni są o sprawdzenie bagażu doświadczeń.

- Kawa, herbat, pywo! Kawa, herbata...
- Bileciki proszę. Dziękuję.

Przepraszam, że tak bezczelnie, nie pytany, ale dokąd państwo jadą?
Przetarłem oczy ze zdumienia przeglądają temat. Tu już jest wszystko. Przynajmniej z mojej perspektywy. Dogonić was, nawet metaforycznie, nie mam szansy, wiec jedynie skrótem:
- wierzę w miłość idealną, tę a la Marat, wyzbytą egoizmu. Czy już ją widziałem? Jestem w trakcie poszukiwań...
- niech żyją dyletanci. Mówię to zupełnie poważnie, ponieważ co raz częściej zdarza mi się mieć do czynienia ze specjalistami, którzy nic nie mają do powiedzenia, jeśli to nie jest ich dyscyplina. Do tych dyletantów obowiązkowo doklejam: ciekawość świata i brak zahamowań (w tym dobrym sensie, nie mówię tu, powiedzmy o wyrywaniu przystanków).
- zgadzam się (chyba z Linką), że to mrużenie oka w postaci "pseudo", obraca się przeciwko tekstowi. Autor po kilku zdaniach staje się podejrzany.

To tyle, tak na szybko, bo już widzę światła mojej stacyjki.



Pozdrawiam - sisey, w roli sprzedawcy, konduktora, przygodnego podróżnego.

PS. Kochani, a może tak w poezję? To świetne ćwiczenie na ograniczenie słowotoku. ;)
Do góry
Autor
RE: Obrona pseudointelektualistów
TomaszObluda Użytkownik
  • Postów: 6879
  • Skąd: Szczecin
Dodane dnia 29-10-2010 18:59
Przecież wiadomo, że takie tematy to bardziej - o wszystkim i o niczymy.
Do góry
Autor
RE: Obrona pseudointelektualistów
link a Użytkownik
  • Postów: 146
  • Skąd:
Dodane dnia 30-10-2010 10:01
sisey:)
wiesz, chcę być czasem w tym wątku. Po prostu. No to kiedy chcę, jestem. A kiedy zobaczę, że już moja stacja, zgarnę zabawki i pójdę dalej.
Dobrego w drodze:)

TomaszObluda,
yhm. Możliwe. Jak najbardziej. No bo o czymś to "musi" mówić naturalnie, dajmy na to, na wykładzie specjalista od zwichnięć trzeciego odnóża u błonkoskrzydłych.
A tutaj salon. I można też dla przyjemności. Tudzież innych migotliwych pożytków:)
Dobrego.
Do góry
Autor
RE: Obrona pseudointelektualistów
Marat Użytkownik
  • Postów: 64
  • Skąd:
Dodane dnia 30-10-2010 17:08
Linka:
Cytat:
Zatem, może trochę przyjrzymy się metafizyce wg Marata, jeśli pozwolisz i tylko tak, jak pozwolisz, rzecz jasna. Nic na siłę.


Wg mnie? No - metafizyka to jest pojęcia b. ogólne, różnie rozumiane. Metafizyką może być po prostu wszystko co nie jest fizyką (w sensie racjonalno - falsyfikacyjnego opisu świata.
To co poza nauką, bywa wiarą.
Jest też zagadnienie noża, tutaj sprytnie opisane:

Jeżeli umysł jest "nożem", to wolno - snując dalej tę metaforę - wypowiedzieć paradoks następujący: tylko nożem choć odrobinę jeszcze tępym można krajać chleb albo mięso; nożem w stanie doskonałej ostrości da się ciąć już tylko powietrze.

Nie ma to jednak znaczyć po prostu tyle, że ktoś absolutnie wyprany z głupoty jest właśnie w sposób szczególny głupi (choć i to po trosze). Głębsze wyjaśnienie tego fragmentu odsłania nam to, co sam filozof uważał za podstawowe wyznaczniki swej pracy: opór stawiany temu, co nazywał empirią (1) - i nobilitacja irracjonalnego jako tego, co znajdujemy na końcu czy w trakcie (lub u podstaw!) ciągu rozumowań racjonalnych (2).


Zobacz:
http://lubczasopismo.salon24.pl/elig/.../237831,elzenberg-niezbedna-jest-jednak-tepota


Cytat:
Kiedy objaśniłeś najogólniej, jak z nią jest/może być, wyświetliła mi się jedna z odsłon-przemian moich, własnych. Niech więc ona zacznie tę drogę, zamiast cytatów, odwołań do ksiąg jakichś pstrokatych, bo chyba nieszczególnie wierzę w przypadki.


A ja nie tyle wierzę, co są wszechobecne w moim życiu.
Tzn. nie wierzę w przypadki, doznaję zaś synchroniczności i innych takich.


Cytat:
Ale wybór i tak był. I czekał. Wiedziałam o jego obecności. Pewnie jako egocentryk znasz podobne stany, więc nie ma się co dłużej rozwodzić. Ot, pospolita odwiecznie w życiu ludzi niezgoda między mocnym pragnieniem, namiętnościami z czystego ognia a rzeczywistością, która tylko czasami bywa beztroską złotą rybką:) Zwyczajna rzecz. Zdarza się.


Nie tylko znam ale wręcz pracuję by ten ogień z wodą pogodzić (tzw. racjonalny wybór irracjonalnego, skok dialektyczny łączący automatyzm namiętności z wyborem wiecznych wartości..Ale chyba powtarzam się).

Zaraz dalej..



Cytat:
TomaszObluda napisał/a:
Przecież wiadomo, że takie tematy to bardziej - o wszystkim i o niczymy.


Czasem tak, czasem nie.
tak, bywa, mówią Ci, co nie mają nic do powiedzenia (i nic do pomyślenia), o co jednak Kolegi nie podejrzewam,
i nie chodzi o to sokratejskie "nic nie wiem" - bo wiedząc o tym, coś do powiedzenia jednak miał i chciał, ponoć..



Sisey
Cytat:

Dobry wieczór, za chwilę wjedziemy na stację wszystkoizm. Pasażerowie wysiadający, proszeni są o sprawdzenie bagażu doświadczeń.

- Kawa, herbat, pywo! Kawa, herbata...
- Bileciki proszę. Diękuję.


Słusznie, nawet taką prozę czasami piszę. Szczególnie pociągową :)


Cytat:
- zgadzam się (chyba z Linką), że to mróżenie oka w postaci "pseudo", obraca się przeciwko tekstowi. Autor po kilku zdaniach staje się podejrzany.


Ależ właśnie o to chodzi! Ma być podejrzany. Autor, narrator czy jak tam chcesz jest podejrzany i nie jest podejrzany. Kolejny raz wyjaśniam, że to jest autoironiczny tekst i jednocześnie nie jest. Tak więc autor jest podejrzany i jednocześnie jest oskarżycielem. Że nie wyszło do końca? No, mogło nie wyjść..
Cytat:

Pozdrawiam - sisey, w roli sprzedawcy, konduktora, przygodnego podróżnego.


Zawsze, zawsze, nawet jako konduktor! Ja zawsze na gapę. wpadaj !

PS. Kochani, a może tak w poezję? To swietne ćwiczenie na ograniczenie słowotoku. ;)

Skrobnąłem z doskoku "Chasydów"
ale na poezji się nie znam i jej nie uprawiam (staffowsko).



Linka:

Wracam do Ciebie i już się skupiam..

Cytat:
Dla mnie wtedy straszna byłaby nie świadomość: tego, co będzie, nie przeżyję. O, nie. Nie przeżyć – to pociecha. Stokroć przenikliwiej przerażała z nieustępliwością myśl, przeczuwana, odrzucana, trzymana na odległość z całą energią, jaką potrafiłam znaleźć, by ją odpychać lub choć zatrzymać: ja to przeżyję. A przecież – miałam drżące wrażenie – od niej na pewno będę żyć bez życia. I jak ja to przeżyję, no :D?


Często wtedy wpada się w prokrastynację jak obserwuję, ja wpadam. Różnego rodzaju.

Resztę muszę powoli w skupieniu, w chwili przeczytać, więc do zobaczenia wieczorem..



sisey:
A propos kawa, herbata, piwo..piwo jasneee...

Końcówka jednego z moich niewydarzonych filmów

http://www.youtube.com/watch?v=2moxC8Y9t1s
Do góry
Autor
RE: Obrona pseudointelektualistów
link a Użytkownik
  • Postów: 146
  • Skąd:
Dodane dnia 31-10-2010 11:17
Wniosek z powyższego jest radykalny, i zostaje na kartach "Kłopotu z istnieniem" wypowiedziany wprost: "to rzeczywistość jest irracjonalna". Racjonalna jest tylko nasza gra pojęciami-liczmanami (musi być taka, bo inaczej pływamy), bo przecież już choćby ich ilość nie licuje z rzeczywistą nieskończonością rzeczy; racjonalność jest zatem naszym konstruktem (lub darem boskim), i nie wolno jej mylić z rzeczywistością. Myślimy, to jest nasze powołanie, precyzyjnie i racjonalnie, inaczej po prostu "nie myślimy" - ale jeśli gdzieś zgubiliśmy element irracjonalny tzn. nasze racjonalne dociekanie go nie ujawniło - znaczy to, że obracaliśmy się w sferze czystych pojęć, dokonując wysiłku jałowego - poznawczo. Kroiliśmy powietrze. Często określam ten rodzaj mowy jako "szelest papierków"

Yhm. Bywa, że widzę zjawiska podobnie. Elzenberg najpierw kiedyś pojawił mi się w ślad za Herbertem, później zaczął interesować bardziej samodzielnie, później znów o nim zapomniałam. Jak widać, na trochę jedynie.
Nie trzeba żadnego pośpiechu, Marat. Przeciwnie. Namysł i cierpliwość będę widzieć jako naturalne i zrozumiałe. Czasu jest tyle, ile trzeba go Tobie. I szlaków dla nas nikt poza nami tutaj nie wybiera. Więc czekam sobie w spokoju i żadnej presji nie ma w tej synchroniczności i innych takich, heh.

Dobrego dnia:)
Do góry
Autor
RE: Obrona pseudointelektualistów
Marat Użytkownik
  • Postów: 64
  • Skąd:
Dodane dnia 01-11-2010 21:13
linka:

W zasadzie to co opisałaś w poprzednim dłuższym poście można by potraktować jako samodzielny opis - tekst nie tyle na forum co tutaj gdzieś do prozy..To bardzo ciekawy i świetnie napisany opis..no właśnie, czego..jakby ja poza ja, postrzegającego w odarciu od tego jak to określiłaś - spłynięcia kulturowości, pojęć, socjalizacji, nabytych postrzegań itd.

Cytat:
Metafizyka. Może i mistyka. Potrzebna w drodze. Dająca jedno z rodzajów doświadczeń sensu transgresyjnego. Przejście w transcendencję, jakkolwiek tę ostatnią rozumieć. Okej. Jednak metafizyka z rodzajów niemożliwych do dzielenia z kimś we współodczuwaniu w jednoczesności. We współobecności.

Cytat:

Samotna tak po prostu. Najoczywiściej. Egzystencjalnie. Ontologicznie. W sensie, w jakim każdy z nas zwyczajnie nie może nie być w samotności. Jest sam bezwarunkowo, bez względu na to, ilu ludzi go otacza, wśród nich i najbliższych.


Czyli absolutna separacja? Ale może jednak - w tej separacji - łączność z wszystkimi właśnie? - i dlatego też niejako wrażenie separacji - bo będąc w całości z wszystkim jest się niejako samemu - nie ma tego co stoi naprzeciw, prawda : -)?

A np. alchemicy czy tantryści - zjednoczenie mistyczne, połączenie - jednak między np. kobietą a mężczyzną - wielkie dzieło nie tylko transmutacji/połączenia metali..(coniunctio).

Cytat:
I tak, by teraz przejść do nurtu najżywszego, choćby, po pierwsze (może będzie innym razem po drugie, trzecie etc.) może się np. wydawać, Marat, że przy takim pojmowaniu metafizyki, jakie sformułowałeś,


Ale żeby być pewnym że mówimy o tym samym, albo że coś nie zostało jednak przypadkiem dopowiedziane, to poproszę żebyś przytoczyła dokładnie tą wypowiedź, która wg Ciebie jest moim pojmowaniem metafizyki..Dlaczego? Bo w różnych miejscach o tym piszę i wcale nie da się z tego ułożyć jakiejś jednej niesprzecznej definicji.


Cytat:
Twój tekst o pseudointelektualiście mógłby nie mieć chyba większego sensu. Ponieważ byłoby tak, jakby próbował oznajmić, dajmy na to, mniej więcej:
Kompletnie nie wasza sprawa, gnomy tłumne, trywialne i zatracone, co czuję, co robię i jak jestem, trzymajcie się ode mnie z daleka, nie macie ze mną nic wspólnego, więc macie mnie uznać za część waszej sprawy jak najżywotniej, i rozumieć jak najlepiej, bo jesteśmy metafizyczną wspólnotą.
Hm. Brzmi nieco absurdalnie : -) Może się więc mylę. Mylę się? Może tak. Nie wiem. Chętnie zobaczę, posłucham, dotknę, jak Ty widzisz hipotezę.
Dobrego.


Nie łapię tego wniosku.
Muszę pomyśleć nad takim odbiorem, bo teraz nie wiem, ćwieka mi zabiłaś.

pozdrawiam :rol:
Do góry
Autor
RE: Obrona pseudointelektualistów
link a Użytkownik
  • Postów: 146
  • Skąd:
Dodane dnia 02-11-2010 09:37
Marat,
yhm. Popatrzę i, jako i zwykle, wrócę w sprzyjającym czasie.
:)
Dobrego.
Do góry
Autor
RE: Obrona pseudointelektualistów
Marat Użytkownik
  • Postów: 64
  • Skąd:
Dodane dnia 03-11-2010 00:08
Jasne, fajnie tak pogaworzyć w czasie. Czas jest jedynym obiektywnym w miarę kryterium wartości myśli pozdrawiam :)



Pogląd taki prezentuję np. w dyskusji tutaj (przy końcu)

http://nieszuflada.pl/klasa.asp?idklasy=152896&rodzaj=2
Do góry
Autor
RE: Obrona pseudointelektualistów
link a Użytkownik
  • Postów: 146
  • Skąd:
Dodane dnia 14-11-2010 23:57
Marat:
Cytat:
Ale żeby być pewnym że mówimy o tym samym, albo że coś nie zostało jednak przypadkiem dopowiedziane, to poproszę żebyś przytoczyła dokładnie tą wypowiedź, która wg Ciebie jest moim pojmowaniem metafizyki.. Dlaczego? Bo w różnych miejscach o tym piszę i wcale nie da się z tego ułożyć jakiejś jednej niesprzecznej definicji.


Yhm. Trafne życzenie, więc chętnie za nim pójdę:) Przyda się teraz przypomnienie, którędy w ogóle szliśmy i dlaczego. Będzie w częściach, jednak - myślę - w weekend uda się skończyć powroty.

Zatem, po pierwsze, zarys metafizyki z tekstu, który zapoczątkował wątek, czyli

co mówi do mnie Pseudointelektualista u Źródła
:)

Wiesz, link a,

jestem tak mały jak małostkowa może być ludzka natura.
Jestem marzycielem obdarzonym boską fantazją.

Bóg [...] rozwiązał mój problem modelowo, jesteśmy wszak na jego obraz i podobieństwo. A Bóg, jakiego pojmujemy, jest tylko na naszą miarę.
Jestem więc, jak widzisz, modelowy. I uczyniony na boską, własną miarę, jaką mogę pojąć.

Żyję w nieokreśloności, w bezpiecznym, choć nietrwałym schronieniu, tak przed atakami z zewnątrz, jak i od wewnątrz (choćby atakami sumienia).

Błądzę. Nie mam celu innego niż własna niezrozumiałość: przeczuwam, że jestem i zostanę niepojęty. I epifanią stanie się moje niepojęte, które wolę nazywać niezrozumiałością.

Wyjaśniam świat nie na potrzeby ogółu, a jedynie na swoje własne potrzeby.

Ład i jasność są dla mnie trudno dostępne i najczęściej zdaję sobie z tego w pełni sprawę. Cząstkowe konstrukcje w ładzie i jasności się udają, jednak w stosunku do spraw mniej istotnych. Zapanować nad sednem substancji, a więc wewnętrznym nieładem świata, poznania i starania, jest mi bardzo ciężko. Co więcej, próby bycia jasnym i uporządkowanym mogą skończyć się w przypadku mniejszej wagi dezawuacją nieszczerości, w przypadku cięższym, depresją lub inną chorobą psychiczną.

[...] każda teoria porządkująca świat, począwszy od kosmogonicznych i kosmologicznych, przez teologiczne, antropologiczne i psychologiczne jest dla mnie zawsze sprawą sztuki (a więc sprawą smaku, przeżycia i wzruszenia) a nie sprawą poznania (a więc sprawą nauki).

Częściej wykorzystuję myśl, niż się nią posługuję.

Być może jawię się jako symbol człowieczeństwa – prochu, który pragnie i marzy, że dosięgnie gwiazd.
Jestem pasterzem-lekkoduchem.

- Aha. Rozumiem. - powiedziała link a - i z ciekawością przyglądała się, co będzie dalej. Starała się uważać na zakrętach:D
(cdn.)

Dobrego dnia, wieczoru, nocy (to, co jest, kiedy teraz jesteś), Marat
http://www.youtube.com/watch?v=31AxHeYEDxc
:)



Po drugie, kadr z końca, czyli co do mnie mówi Marat

o istocie metafizyki

wiesz, link a,

w pewnym sensie [metafizyka wyklucza wymiar społeczny]. Tak – wymiarem społecznym rządzą mechanizmy trywialne. Instynkty, poruszenia. Nawet jak czasem wydaje się występuje jakiś duch w grupie, narodzie (poruszenia rewolucyjne itp.) to po czasie widać, że z Duchem i Metafizyką mało to miało wspólnego. Metafizyka jest przynależna indywiduum, w szczególności takiemu, który poszukuje albo czuje metafizyczną grozę/bądź metafizyczną nudę. Sygnaturka Samuela jest dobrze dobrana: obłęd mas, tłumów jest zasadą. Choć obłęd może mieć jakieś konotacje metafizyczne (święte szaleństwo), to jednak, powiedzmy sobie, bardzo rzadko i nie w tej epoce raczej.


Po trzecie, wracamy do środka, czyli co ma wiedzieć link a

o możliwych przejściach: społeczne-szalone-metafizyczne

Widzę, że tęsknisz za tekstem, który miałby większy i klarowniejszy wymiar społeczny. Ja raczej oscyluję wokół metafizyki, nie przepadam za tekstami społecznymi i nie jestem pewien czy potrafiłbym taki, lege artis, napisać. Zabrakłoby mi pewnego szaleństwa.

Po czwarte, czyli

z wizytą u ech filozofa

[...] "to rzeczywistość jest irracjonalna". Racjonalna jest tylko nasza gra pojęciami-liczmanami (musi być taka, bo inaczej pływamy), bo przecież już choćby ich ilość nie licuje z rzeczywistą nieskończonością rzeczy; racjonalność jest zatem naszym konstruktem (lub darem boskim), i nie wolno jej mylić z rzeczywistością. Myślimy, to jest nasze powołanie, precyzyjnie i racjonalnie, inaczej po prostu "nie myślimy" - ale jeśli gdzieś zgubiliśmy element irracjonalny tzn. nasze racjonalne dociekanie go nie ujawniło - znaczy to, że obracaliśmy się w sferze czystych pojęć, dokonując wysiłku jałowego - poznawczo. Kroiliśmy powietrze. [...]

Po piąte,
wieczorem o połączeniach, jakie można tutaj znaleźć.

http://www.youtube.com/watch?v=HFndD8n20Sc


Dobrego, Marat
:)



post scriptum
Może jeszcze warto, żebym wcześniej, przed wieczorem, dodała je do Lisy Gerrard, dla przejrzystszej myśli, do czego może się przydać.

Nie jestem chrześcijanką, to tak dla jasności, na wszelki wypadek:)
O ile mi wiadomo, także Lisa podróżuje po rozmaitych konstelacjach metafizyki, np., m.in., chociażby nagrała soundtrack we współpracy Indianami, ale i poszła, hm, w pogańskie:) drogi, kiedy komponowała muzykę do Gladiatora, a także szuka przestworów niekoniecznie doprecyzowanych wyznaniowo, jak choćby w tandemie z Klausem Schulze itd. itp.

Jednak ktoś postanowił zilustrować jej śpiewem własną, bardzo określoną metafizykę. I to mnie zainteresowało w związku z naszą rozmową, Marat.
Na ekranie wyświetlają się racjonalne słowa-pojęcia, aby tej irracjonalności - w tym wypadku ściśle religijnej - sprostać.

I stąd, żeby nadać ogólniejszy wymiar drodze, zostawię jeszcze dla Ciebie fragment do układanki:

Dla każdego teistycznego, a zwłaszcza chrześcijańskiego pojęcia Boga istotne jest to, że ujmuje ono bóstwo jasno i dokładnie i określa takimi orzecznikami jak duch, rozum, wola, wola zmierzająca do celu, dobra wola, wszechmoc, jedność istoty, świadomość itp. i że jest pomyślane jako odpowiednik elementu osobowo-rozumowego, który w formie ograniczonej i zredukowanej człowiek dostrzega w samym sobie. (Jednocześnie wszystkie te orzeczniki w odniesieniu do bóstwa są pomyślane jako absolutne, tj. doskonałe). Wszystkie te orzeczniki są zatem jasnymi i wyraźnymi pojęciami, dadzą się pomyśleć, zanalizować myślowo, a nawet zdefiniować. Jeśli jakiś przedmiot, który da się pomyśleć w sposób wyłącznie pojęciowy, nazwiemy racjonalnym, to istotę bóstwa oznaczaną tymi orzecznikami będziemy musieli określić jako coś racjonalnego i uważać religię, która je uznaje i podtrzymuje, za religię racjonalną. Tylko dzięki niej możliwa jest wiara jako przekonanie wyrażone w jasnych pojęciach w przeciwieństwie do czystego uczucia. I przynajmniej w odniesieniu do chrześcijaństwa następujące słowa Fausta nie są prawdziwe:

„Uczucie jest wszystkim, nazwa dźwiękiem, dymem”.

„Nazwa” znaczy w tych słowach tyle, co pojęcie.


[Rudolf Otto, Świętość. Elementy irracjonalne w pojęciu bóstwa i ich stosunek do elementów racjonalnych, przekład B. Kupis, 1993, s. 29.]

Zatem, ogólniej, z Lisą może być jeszcze i to:
http://www.youtube.com/watch?v=ENfLMlosELE

Uff, okej, to chyba na razie wszystko, co mniej więcej potrzebne.
Reszta, jako się rzekło, wieczorem.



po szóste

– Nożesz, babo, czy nie dość się nagadałaś? – pomyślała link a, przyjrzawszy się okolicy :D - Jeśli znajdziesz połączenia, będą przecież twoje, nie czyjeś.

Dlatego, po namyśle wieczornym, zostawię je Tobie, Marat. O własnych pomilczę; zresztą i Tobie dając taką możliwość, jeśli jej zechcesz.

I ponieważ połączenia zależą przede wszystkim od głowy, a tym, co dla głowy najważniejsze, co pozwala mówić "Ja", jest twarz, przyniosłam na koniec jeszcze migawki z Tischnera: o zasłonie, masce, twarzy.
Może znasz, a może nie. Jeśli znasz, najwyżej będą przypomnieniem, jednym z mnóstwa naturalnych, zdarzających się w drodze ech.

Zatem, po siódme i ostatnie,

zasłona, maska, twarz

Zasłona leży w sferze szeroko pojętego działania i związanych z nim kalkulacji, twarz nie zna spraw tego rodzaju. Zasłona to szukanie wyjścia z sytuacji bez wyjścia. Twarz nie szuka wyjścia. Zasłona jest tym, co człowiek m a, twarz jest tym, kim człowiek j e s t.

[Maska] Nie jest ona zasłoną i nie jest twarzą. Zasłona jedynie skrywa twarz, maska kłamie. Maska, jak zasłona, zjawia się dopiero wraz z pojawieniem się innego człowieka; w samotności traci ona sens. [...] Intencjonalność maski jest intencjonalnością pokrętną: maska stara się stworzyć ułudę, będącą przeciwieństwem tego, jak coś naprawdę jest.[...]
[Może też chodzić] o wydobycie na jaw jakiejś właściwości typowej, na której pokazaniu komuś szczególnie zależy, z pominięciem reszty.

[Twarz] [...] objawienie twarzy spoczywa u źródeł wszelkiego istotnego dramatu. Dopiero od tego objawienia można rozpocząć dialog z innym. [...]
Twarz objawia się jako dar horyzontu agatologicznego – horyzontu, w którym dobro i zło przybierają formę dramatu, a dramat zapowiada możliwość tragedii lub zwycięstwa człowieka.

Ks. Józef Tischner, Filozofia dramatu, Kraków 2006, ze s. 52-64.

Uff. Idę.
Dobrego.
Do góry
Autor
RE: Obrona pseudointelektualistów
Marat Użytkownik
  • Postów: 64
  • Skąd:
Dodane dnia 20-11-2010 20:10
Cytat:
(...)

Dobrego, Marat
:)


No, nie do końca o to chodzi, żeby podstawić wszędzie "ja". Inaczej tekst byłby napisany w ja. Więc chodzi raczej o częściowe utożsamienie, a częściowo nie. Inaczej - można rzecz oglądać z różnych punktów, także swego widzenia, można patrzeć np. na siebie z przeszłości albo na siebie hipotetycznego - ale to nie znaczy dopisać "ja" - teraz i w pełni. Można też wzmacniać pewne cechy a inne osłabiać, żeby uzyskać pewien efekt..
Ale dopisanie jak to zrobiłaś pierwszej osoby też daje pewien ciekawy efekt.


Cytat:
Dla każdego teistycznego, a zwłaszcza chrześcijańskiego pojęcia Boga istotne jest to, że ujmuje ono bóstwo jasno i dokładnie


Niekoniecznie, może próbować (fides quaren intellectum) ale może też mówić: Nie wiem (ale będę szukał) czy też, że nic nie da się powiedzieć (św. Tomasz pod koniec życia) czy też przyjmować różne wypowiedzi negatywne: mogę powiedzieć czym nie jest, ale nie czym jest.

Cytat:
i określa takimi orzecznikami jak duch, rozum, wola, wola zmierzająca do celu, dobra wola, wszechmoc, jedność istoty, świadomość itp. i że jest pomyślane jako odpowiednik elementu osobowo-rozumowego, który w formie ograniczonej i zredukowanej człowiek dostrzega w samym sobie.


No tak, taka antropomorfizacja w tym pojęciowa zachodzi.
W pewnej sferze jest to konieczne - żeby ocalić sferę etyczną, która musi być rozumowo rozpoznawana.

Cytat:
(Jednocześnie wszystkie te orzeczniki w odniesieniu do bóstwa są pomyślane jako absolutne, tj. doskonałe). Wszystkie te orzeczniki są zatem jasnymi i wyraźnymi pojęciami, dadzą się pomyśleć, zanalizować myślowo, a nawet zdefiniować.


Niekoniecznie. Bo nie da się wg mnie zupełnie jasno wyłożyć np. wolności bożej i ludzkiej (dajmy na to w myśli teologicznej Schellinga), magiczno - mistyczno - systemowo rozbiera to kabała itd.
Jest jeszcze kwestia symboli - symbole są metaforą tajemnicy - nie mogą być ostre do końca.

Cytat:
Jeśli jakiś przedmiot, który da się pomyśleć w sposób wyłącznie pojęciowy, nazwiemy racjonalnym, to istotę bóstwa oznaczaną tymi orzecznikami będziemy musieli określić jako coś racjonalnego i uważać religię, która je uznaje i podtrzymuje, za religię racjonalną. Tylko dzięki niej możliwa jest wiara jako przekonanie wyrażone w jasnych pojęciach w przeciwieństwie do czystego uczucia.


A co to jest czyste uczucie? To ta przedchwila zanim włożymy w doznanie jakąś myśl czy nawet świadomość doznania tylko? Czy ono w ogóle istnieje? Załóżmy, że istnieje jako wittgensteinowskie "To co się uwidacznia jest tym, co mistyczne".

Nietzsche z kolei: Czymże są nasze uczucia niż tym, co w nie myślą wkładamy? Może należałoby mówić: przeżywać to marzyć?

Wnet dalej, a teraz rewanżuję się linkiem :):

http://marat-dakunin.liternet.pl/tekst/alfa-omega-czyli-krotki-film-o-wszystkim

pozdrawiam :)



Jeszcze co do rozumu i pojęć: jest sprawa teorii i sprawa praktyki.
Treści dajmy na to - nie tylko teologiczne ale aksjologiczne trudno się omawia teoretycznie - natomiast co innego jest w działaniu i wyborach.
Jest szkoła praktyczna w aksjologii i teologii, musi być.

Bóg może być stwarzany w każdej chwili poprzez wybory.



Co do uczuć jeszcze: w ezoteryce często podkreśla się, że uczucia nie są najważniejsze. Jeśli uczucia są panem, jest się też niewolnikiem.
Jaźn prawdziwa ma panować nad rozumiem, uczuciem, ciałem.

Zob. pewne nawiązania:
http://marat-dakunin.liternet.pl/tekst/dusza-samoswiadomosc-kobiety-irek-znowu-konkurs-i-inne-takie



Np. Gurdżijew:

Wiara świadomości jest wolnością
Wiara uczuć jest słabością
Wiara ciała jest głupotą.

Miłość świadomości wywołuje taką samą reakcję
Miłość uczucia wywołuje przeciwną
Miłość ciała zależy jedynie od typu i biegunowości.

Nadzieja świadomości jest siłą
Nadzieja uczuć jest niewolnictwem
Nadzieja ciała jest chorobą.
Gurdżijew




Tischenera/Levinasa, filozofię dialogu (też Buber itd.), metaforę twarzy znam, ale niedogłębnie, dzięki za przypomnienie.

A propos prawdziwego dialogu - zob. np tutaj tekst i komentarze:

http://marek-lis.liternet.pl/tekst/godel-lignum-dowolny-system-formalny-zawierajacy-w-sobie-aksjomaty-aryt

pozdrawiam serdecznie :smilewinkgrin:



P.S.
"Uczucia nie są najważniejsze".
Ja nie mówię, że mi się udaje panować nad uczuciami czy im umniejszam. Raczej odwrotnie, akurat jest trochę odwrotnie. Ale mam świadomość, że to nie jest dobra sytuacja, gdyż uczucia w zasadzie zawsze są relatywne..i egoistyczne (nawet jak się wydaje,że takie nie są)



Jeszcze co do masek: jak najbardziej mogą być maski w samotności, przyrośnięte, zmienne i wielokrotne..
Do góry
Autor
RE: Obrona pseudointelektualistów
link a Użytkownik
  • Postów: 146
  • Skąd:
Dodane dnia 28-11-2010 13:19
Cytat:
No, nie do końca o to chodzi, żeby podstawić wszędzie "ja". Inaczej tekst byłby napisany w ja. Więc chodzi raczej o częściowe utożsamienie, a częściowo nie. Inaczej - można rzecz oglądać z różnych punktów, także swego widzenia, można patrzeć np. na siebie z przeszłości albo na siebie hipotetycznego - ale to nie znaczy dopisać "ja" - teraz i w pełni. Można też wzmacniać pewne cechy a inne osłabiać, żeby uzyskać pewien efekt..
Ale dopisanie jak to zrobiłaś pierwszej osoby też daje pewien ciekawy efekt.


Yhm. Doświetlę intencje zmiany, bo chcę, żeby były jak najprzejrzystsze. I pozwoliły na komfort myśli, jaki jest możliwy tutaj.
Wiesz, Marat, ja w ogóle, z żelaznej zasady, oddzielam podmiot wypowiedzi literackiej od autora. Tak jak nie utożsamię źródła z rzeką, właśnie dlatego że wiem, jaki w rzeczywistości rodzaj połączeń tworzą: nie są identycznością, pomimo oczywistej [= nienegowanej przeze mnie w żaden sposób], istotowej po prostu więzi. To podstawowy i częsty błąd logiczny: mylić źródło z tym, co z niego wypłynęło. Również alter ego to dla mnie już nie autor: znak-symbol nie jest tożsamy z ciałem, a wg mnie z faktu ma coś wynikać, zamiast nie wynikać;p
Dlatego, by tak wreszcie dojść do samego sedna, heh, w części dotyczącej tekstu wyjściowego, nie utożsamiam mechanicznie Ciebie z opisywaną postacią. I, jak zauważyłeś, osobno umieściłam metafizykę Pseudointelektualisty i metafizykę Marata. To nie jest jakiś chwyt pozorancki, tylko odzwierciedlenie tego, co myślę, czyli rzeczywiście przyjmowanego przeze mnie różnorakiego dystansu pomiędzy postaciami z życia i tekstu. Możesz więc spokojnie, w zgodzie ze stanem faktycznym, czuć się osobą odrębną od osoby z eseju.
A zamiana osób w tekście to coś, co robię w ogóle czasami. Z ciekawości. Dla zabawy w myśli. Eksperymentu, testu itp. itd. Z chęci popatrzenia, co się dzieje, kiedy przeistoczy się w ten sposób perspektywę - właśnie tak, jak sam spostrzegłeś: bywa, że na pozór prosty zabieg daje interesujące efekty.
Tyle dla klarowności i wygody rozmowy. O reszcie kiedy indziej, jako i zwykle.

Dobrego dnia.



Chyba rozmowa zaczyna powoli przerastać net, heh. Zdecydowanie wolałabym teraz-dziś przejść z nią w real. No, ale go nie ma dla link i i Marata dwudziestego ósmego listopada 2010 roku o 09.30. Jest, co jest. Dlatego, żeby zachował się choć ślad dzisiejszego buntu przeciw Ludziom z Samych Liter, będzie imię zamiast loginu:)

Agnieszka (cytuje):

Dla każdego teistycznego, a zwłaszcza chrześcijańskiego pojęcia Boga istotne jest to, że ujmuje ono bóstwo jasno i dokładnie

Marat:

Cytat:
Niekoniecznie, może próbować (fides quaren intellectum) ale może też mówić: Nie wiem (ale będę szukał) czy też, że nic nie da się powiedzieć (św. Tomasz pod koniec życia) czy też przyjmować różne wypowiedzi negatywne: mogę powiedzieć czym nie jest, ale nie czym jest.


Agnieszka:

Tak. Można. Jasne. Iść od iluzyjnej pewności w niepewne. Które jest o wiele mocniej prawdopodobne i jako takie teoretycznie "powinno" dawać poczucie mniej chwiejnego sensu niż go daje pewność:D Czy mimo wszystko, za każdym razem, na drogach, o jakich mówisz, nie są punktami wyjścia, odniesienia te jasne i dokładne ujęcia, które istnieją? Idea Boga, bogów, absolutu z konturem przynajmniej tak wyraźnym, że pozwala ją nazwać?

Agnieszka (cytuje):

i określa takimi orzecznikami jak duch, rozum, wola, wola zmierzająca do celu, dobra wola, wszechmoc, jedność istoty, świadomość itp. i że jest pomyślane jako odpowiednik elementu osobowo-rozumowego, który w formie ograniczonej i zredukowanej człowiek dostrzega w samym sobie.

Marat:

Cytat:
No tak, taka antropomorfizacja w tym pojęciowa zachodzi.
W pewnej sferze jest to konieczne - żeby ocalić sferę etyczną, która musi być rozumowo rozpoznawana.


Agnieszka:

Żeby ocalić sferę Logosu – antropomorfizacja nie jest konieczna?


---
Tak jak poprzednio, myślę, że w niedzielę skończę wątki.
http://www.youtube.com/watch?v=oPFgT2uFHvQ
Dobrego, Marat.



Okej, to idźmy dalej.

Agnieszka (cytuje):

Jednocześnie wszystkie te orzeczniki w odniesieniu do bóstwa są pomyślane jako absolutne, tj. doskonałe). Wszystkie te orzeczniki są zatem jasnymi i wyraźnymi pojęciami, dadzą się pomyśleć, zanalizować myślowo, a nawet zdefiniować.

Marat:

Cytat:
Niekoniecznie. Bo nie da się wg mnie zupełnie jasno wyłożyć np. wolności bożej i ludzkiej (dajmy na to w myśli teologicznej Schellinga), magiczno - mistyczno - systemowo rozbiera to kabała itd.


Agnieszka:

Ano, nie da się. Z ludzkiej najnaturalniejszej definicji bóstwa i absolutu się nie da, heh. Człowiecze, logicznie rzecz biorąc, nie może być doskonałym odzwierciedleniem zjawiska metafizycznego, bo przez tożsamość stałoby się boskie. Nieuchronne zniekształcenia ziemskiej optyki obarczają doświadczenie religijne czy, szerzej, metafizyczne. Dlatego i najściślej czy jakkolwiek po ludzku;) wyłożona boskość pozostaje przybliżeniem, analogią, nie samą rzeczą. A w systemach, w których bóstwo jest najskrajniej zewnętrzne wobec stworzonego, w religiach objawienia przez słowo, może nawet im bardziej racjonalnie, precyzyjnie dookreślona, im wyraźniej upostaciowana, tym dalej od jądra wieczności, która ma niepojęte siedlisko poza słowami i wszystkimi innymi temporaliami.

Stąd zwątpienia i trudy nazywania u boleśnie ucywilizowanego mistyka. Racjonalnie rzecz biorąc, nie wiadomo czemu, z góry skazany na klęskę, próbuje powiedzieć ludziom, czego doświadczył: najgłębsze, najintensywniejsze poczucie jedności z bóstwem, czyli najistotniejsze z przeżyć, najwierniej przekaże się nieprzenikliwym dla ludzi milczeniem.

I stąd też przedziwny paradoks metafizyki: z im pełniejszym oddaniem stosować się do ducha bóstwa, im mocniej upodabniać się do ludzkiego pojęcia absolutu, tym bardziej prawdopodobne, że człowiek wyda się nieludzki lub aludzki. A w te pojęcia, właśnie ni mniej, ni więcej, tylko antropomorfizując, wpisuje się między innymi okrucieństwo.

Stąd też, by daleko nie szukać, cierpienie i rozterki Hioba: adresatem jego najważniejszych pytań było Niepojęte-Niepojmowalne. Miał zrozumieć odpowiedzi, które, znowu z ludzkiej definicji, mają pozostać nieczytelne.

Marat:

Cytat:
Jest jeszcze kwestia symboli - symbole są metaforą tajemnicy - nie mogą być ostre do końca.


Agnieszka:

Heh. Temat-ocean. Niech będzie tu tylko błysk jak z latarni morskiej:) Różnica pomiędzy metaforą a symbolem, najogólniej, polegałaby na tym, że dla pierwszej zmysłowy znak "wskazuje na", podczas gdy dla drugiego "odnosi do". Innymi słowy, metafora nie "musi" transcendować, żeby istnieć, podczas gdy dla symbolu to istotowa konieczność.
Dlatego sympatycznie ryzykowne lub, jak wolisz, fajnie karkołomne:D lub inspirujące są symbole-metafory tajemnicy.

Marat:

Cytat:
A co to jest czyste uczucie?


Było tyle cytatów, że teraz można się z nich uwalniać. Hm. Czyste uczucie. Czy nie jest tym momentem, kiedy z intensywności przeżycia aż odbiera mowę? :D



I jeszcze to, z The Wit:
http://www.youtube.com/watch?v=6Wy92dcZSYw&feature=player_embedded
Do góry
Autor
RE: Obrona pseudointelektualistów
Marat Użytkownik
  • Postów: 64
  • Skąd:
Dodane dnia 22-12-2010 19:39
Się zaraz zbiorę do pisania :)



Cytat:
Agnieszka:
Yhm. Doświetlę intencje zmiany, bo chcę, żeby były jak najprzejrzystsze. I pozwoliły na komfort myśli, jaki jest możliwy tutaj.
Wiesz, Marat, ja w ogóle, z żelaznej zasady, oddzielam podmiot wypowiedzi literackiej od autora. Tak jak nie utożsamię źródła z rzeką, właśnie dlatego że wiem, jaki w rzeczywistości rodzaj połączeń tworzą: nie są identycznością, pomimo oczywistej [= nienegowanej przeze mnie w żaden sposób], istotowej po prostu więzi. To podstawowy i częsty błąd logiczny: mylić źródło z tym, co z niego wypłynęło. Również alter ego to dla mnie już nie autor: znak-symbol nie jest tożsamy z ciałem, a wg mnie z faktu ma coś wynikać, zamiast nie wynikać;p
Dlatego, by tak wreszcie dojść do samego sedna, heh, w części dotyczącej tekstu wyjściowego, nie utożsamiam mechanicznie Ciebie z opisywaną postacią. I, jak zauważyłeś, osobno umieściłam metafizykę Pseudointelektualisty i metafizykę Marata. To nie jest jakiś chwyt pozorancki, tylko odzwierciedlenie tego, co myślę, czyli rzeczywiście przyjmowanego przeze mnie różnorakiego dystansu pomiędzy postaciami z życia i tekstu. Możesz więc spokojnie, w zgodzie ze stanem faktycznym, czuć się osobą odrębną od osoby z eseju.
A zamiana osób w tekście to coś, co robię w ogóle czasami. Z ciekawości. Dla zabawy w myśli. Eksperymentu, testu itp. itd. Z chęci popatrzenia, co się dzieje, kiedy przeistoczy się w ten sposób perspektywę - właśnie tak, jak sam spostrzegłeś: bywa, że na pozór prosty zabieg daje interesujące efekty.
Tyle dla klarowności i wygody rozmowy. O reszcie kiedy indziej, jako i zwykle.


Tak, tak rozumiemy się w 100 procentach, ja właśnie o tym wyżej pisałem. I jest to też odświeżające czy odkrywcze. Nie przeczę też, że sam np. mogę mieć (mówimy o Maracie) problemy z tożsamością - nie jest może tak, że poza czasem nic mojej osobowości nie łączy - ale nie jest też tak, że mam tak stałą i wykrystalizowaną tożsamość, iż niezmienna i oszlifowana jak diament trwa ona - unieważniając czas (bo dla takiej osobowości ludzkiej właściwie czas nie istnieje - tutaj też mamy Kierkegaarda). Ja, jak to melancholik, zbieram okruchy idei z mojej przeszłości, czasami marzę, a od tu i teraz jednak, dalej, często uciekam. Dlatego nie mogę z pełną odpowiedzialnością wypowiadać się o jednym Maracie o określonych cechach, wiele ci we mnie maratów..Tutaj wchodzą też różne możliwości psychopatologiczne, roszczeniowe czy ewangeliczne Legiony, ale do pewnego stopnia staram się nad tym panować.

Nie wiem czy już to linkowałem ale tutaj http://arkadiusz.jadczyk.salon24.pl/66341,z-wizyta-u-panstwa-ikosinskich-czyli-jak-znalezc-prawdziwa-milos
szczególnie na dole jest ciekawa metafora nie metafora szlifowania siebie.


Cytat:
Chyba rozmowa zaczyna powoli przerastać net, heh.


No, zbliża się może momentami do tzw. kawiarnianego snucia, ale mi to nie przeszkadza, choć może na tym tle jakie tu jest brakuje po części tzw. nastroju :)

Cytat:
Zdecydowanie wolałabym teraz-dziś przejść z nią w real. No, ale go nie ma dla link i


Zawsze mi się kojarzy z routerem internetowym :) Takim białym hmm
Kojarzyłoby się też z linkedin, gdym tego używał i nie miał odrzutu w stosunku do tzw. portali zawodowospołecznościowych, ale mam więc nie kojarzę.

Cytat:
i Marata dwudziestego ósmego listopada 2010 roku o 09.30. Jest, co jest. Dlatego, żeby zachował się choć ślad dzisiejszego buntu przeciw Ludziom z Samych Liter, będzie imię zamiast loginu:)


Fajnie, Marat jestem :)

Cytat:
Agnieszka (cytuje):
Dla każdego teistycznego, a zwłaszcza chrześcijańskiego pojęcia Boga istotne jest to, że ujmuje ono bóstwo jasno i dokładnie
Marat:
Cytat:
Niekoniecznie, może próbować (fides quaren intellectum) ale może też mówić: Nie wiem (ale będę szukał) czy też, że nic nie da się powiedzieć (św. Tomasz pod koniec życia) czy też przyjmować różne wypowiedzi negatywne: mogę powiedzieć czym nie jest, ale nie czym jest.


Cytat:
Agnieszka:
Tak. Można. Jasne. Iść od iluzyjnej pewności w niepewne. Które jest o wiele mocniej prawdopodobne i jako takie teoretycznie "powinno" dawać poczucie mniej chwiejnego sensu niż go daje pewność:D Czy mimo wszystko, za każdym razem, na drogach, o jakich mówisz, nie są punktami wyjścia, odniesienia te jasne i dokładne ujęcia, które istnieją? Idea Boga, bogów, absolutu z konturem przynajmniej tak wyraźnym, że pozwala ją nazwać?


No tak, ja bardzo lubie nazywać i tworzyć systematykę, to chyba takie bardziej męskie zboczenie. Adam już nadawał imiona. Bardziej forma, a kobieca jest bardziej treść. Trudno nazwać czy systematyzować prasiłę pierwiastka kobiecego, trochę jak trudno dookreślać Solaris, myślący ocean, wodę..Woda..Woda ma swoje tajemnice :)

Bliskie mi jest teologizowanie z mikro na makro (może nie do końca w stylu Adam Kadmon itd, może nie do końca w stylu cząstki absolutnej świadomości (Boga), nie do końca w stylu panetizmu..Czasem tak ..
tutaj rozmawiałem z Małgo - bardzo fajnie opisała podejście, które jest mi coraz bardziej bliskie z biegiem lat:

Zacytuję, choć sporo tego:

Jestem pełen sprzeczności co do Boga.
Muszę rozpatrywać go w kategoriach najwyższej sprawiedliwości (miłosierdzia itd), może delikatnie mniej w pozostałych atrybutach (wszechmocy, wszechwiedzy).
Gdyby utracił atrybut sprawiedliwości, przestałby być dla mnie Bogiem.
Założenie pierwsze: jako człowiek nie ogarniam i nie ogarnę boskiej sprawiedliwości.
Założenie drugie: jako człowiek, muszę (bo nie mam innego aparatu) ważyć, co jest sprawiedliwe wg mnie, w mojej najlepszej i najszerszej ocenie i tak też muszę, niejako, postrzegać Boga (Bóg na moje podobieństwo..).
Mamy więc sprzeczność. Jak zwykle w tych kwestiach :)

Niestety ja komplikuję sobie rzecz bardziej niż zwykle się to czyni.
Z jednej strony jestem przywiązany do Boga osobowego (chrześcijaństwo), uznaję, wydaje mi się, że rozumiem, a nawet sam rozwijam dogmat o Trójcy Świętej a z drugiej strony, w sensie sprawiedliwościowym - nie widzę uzasadnienia dla istnienia Boga osobowego - bardziej przemawiają tu do mnie systemy Wschodu (reinkarnacja, pustka, wyrównywanie szans poprzez koło wcieleń itd.).
Z kolejnej zaś strony stykając się z różnymi systemami ezoterycznymi przemawia do mnie teza, iż człowiek, skazany na wolność, musi na wszystko sobie zasłużyć, maksymalnie wykorzystując dane szanse, niezależnie od sytuacji początkowej.
Ta sytuacja początkowa jednak jest największym problemem w tego rodzaju teoriach (rozpatrując sprawę z pkt widzenia sprawiedliwości).
No cóż, mógłbym to wszystko rozwijać, ale może poczekam na razie..

Marat Dakunin_ | 2010-09-02 11:06:22
Przykład teorii ezoterycznej - wybrałem fragment o ewolucji, bo oddaje sens dość dobrze (ewolucja - doskonalenie człowieka - w domyśle - zasłużenie na zbawienie).
Jest to teoria która się zdawać może (mi się trochę taka zdaje) niesprawiedliwa, ba - faszyzująca. Ale jak się głębiej zastanowić, można zobaczyć w niej pewną sprawiedliwość (rezygnując z antropocentryzmu), choć jest to ekhm..smutne. Smutne jest założenie, że człowiek nie jest najważniejszy. I że może być tym, czym dla nas są zwierzęta (ale Pani jest wegetarianką :)!)

"Człowiek musi zrozumieć, że jego ewolucja potrzebna jest tylko jemu samemu. Nikt inny nie jest nią zainteresowany. I nikt nie ma obowiązku ani nie zamierza mu pomóc. Przeciwnie, siły, które przeciwstawiają się ewolucji dużych mas ludzkości, przeciwstawiają się także ewolucji poszczególnych ludzi. (...)
Takie są podstawy właściwego spojrzenia na ludzką ewolucję. Nie istnieje żadna przymusowa, mechaniczna ewolucja. Ewolucja jest wynikiem świadomego zmagania. Przyroda nie potrzebuje tej ewolucji; nie chce jej i walczy z nią. (..) Ale jeśli wszyscy lub większość ludzi by sobie to uświadomiła i zapragnęła osiągnąć to, co zgodnie z prawem pierworództwa im się należy, to ewolucja stałaby się z kolei niemożliwa. To, co jest możliwe dla jednego człowieka, jest niemożliwe dla mas.(..) Fragmenty nieznanego nauczania, Gurdżijew via Uspienski

Małgo:
Przegapiłam Twoje wpisy, a przecież na nie czekałam.
Poruszasz kilka bardzo ciekawych kwestii naraz, sądzę, że specjalnie zaczynasz od wolności, żeby uwolnić Boga ;-)
Nie zgadzam się z Millerem (nigdy się nim zresztą nie zachwycałam): Wolność to błędna nazwa. Pewność jest bardziej właściwa. Nieomylność. Naprawdę bowiem jest tylko jedna droga działania w każdej sytuacji, nie dwie czy trzy. Wolność zakłada wybór, a wybór istnieje tylko w granicach, w których jesteśmy świadomi swej nieporadności. Można powiedzieć, że biegły nie namyśla się. On utożsamia się z myślą, ze swoją drogą.

Widzę to trochę inaczej. Prawdopodobnie faktycznie tak jest, że jednostka wie, choćby i instynktownie, co dla niej (zawsze w konkretnych konstelacjach rodzinnych, społecznych, historycznych i wszelkich ) jest najlepsze, nawet, jesli jej wybory wydają się absurdalne innym. Prawdopodobnie jest też tak, że jest zdeterminowana genetyką, owymi układami i w końcu najważniejszym elementem: przypadkiem. Posłuszna temu instynktowi staje się biegła w wyborach, które istotnie mają coraz mnie cech wyboru wolnego.

Ale: zwróć proszę uwagę na element szaleństwa przy podejmowaniu decyzji, żyłkę eksperymentatorską, decyzje wbrew sobie i zdrowemu rozsądkowi czy przeciwnie - wewnętrznemu, namawiającemu głosowi - słowem, na coś nieprzewidywalnego w samym moim środku, co np. niegdyś mogło byc nazywane głosem Boga lub szatana, a co ja wolę nazywać robieniem użytku własnie z wolności.

Małgo:
Ciekawe jest Twoje pierwsze i drugie założenie widzenia Boga i ta sprzeczność. Będę się upierać z pozycji dziecka:
Skoro jestesmy na obraz i podobieństwo, i zostało nam to poswiadczone, to nie jest mozliwe, aby nasze wobec niego pretensje były nieuzasadnione. Paskudnym wykrętem jest powiedzenie, że nie ogarniamy Absolutu. Są tylko dwa wyjścia: albo stworzyliśmy sami Absolut, i wtedy wyposazyliśmy go sami w elementy niezrozumiałe - albo on stworzył nas i wtedy przynajmniej w momencie styku musi byc czytelny, musi dać się pojąć. No a sam wiesz, jak to wygląda z czytaniem intencji Boga.
Twierdzę, z całą świadomością, że narażam się na zarzut ignorancji (pierwszy raz biorę udział w dyskusji o charakterze teologicznym, raczej temat odsuwałam od siebie jako kompletnie niepraktyczny) że Bóg nie jest sprawiedliwy. Nie jest też dobry.
Nie jest ani dobry ani zły, podobnie jak rodzące się dziecko. Dopiero życie kształtuje je i ono kształtuje zycie, taka wzajemna intepretacja ;-) To, co robimy z Boga, czy doświadczamy jego złej czy dobrej strony, jest sprawą naszego wyboru. Interpretacji Boga. ja w każdym razie biorę na siebie pełną odpowiedzialność za wszystkie jego łaski i niecne czyny wobec mnie ;-)

I jeszcze jedna wątpliwość: Przyroda nie potrzebuje tej ewolucji; nie chce jej i walczy z nią - o co z tym chodzi? czyż nie jest tak, że ewolucja jest po prostu, zdarza się, czy ktoś tego chce czy nie chce. a przyroda poddaje się przecież fantastycznie wszelkim zmianom, natychmiast na nie odpowiadając i dążąc do nowej równowagi systemów. to wdzięczny gracz, przyroda, wyrafinowany i prosty zarazem, i nie narzeka - robi swoje. (nie rozumiem tego z tą jej niechęcią do ewolucji).

Marat:
Małgo:
"Skoro jestesmy na obraz i podobieństwo, i zostało nam to poswiadczone, to nie jest mozliwe, aby nasze wobec niego pretensje były nieuzasadnione. Paskudnym wykrętem jest powiedzenie, że nie ogarniamy Absolutu. Są tylko dwa wyjścia: albo stworzyliśmy sami Absolut, i wtedy wyposazyliśmy go sami w elementy niezrozumiałe - albo on stworzył nas i wtedy przynajmniej w momencie styku musi byc czytelny, musi dać się pojąć. No a sam wiesz, jak to wygląda z czytaniem intencji Boga."

Marat:
No tak, w pewnym sensie jest to paskudne. Dlatego ja - pamiętając o tym - od tego uciekam. To trochę taka jednia przeciwieństw :). Problem teodycei (rozgrzeszenia Boga ze zła istniejącego) bo prędzej czy później właśnie do tego sprowadzić się może taka rozmowa, musi się oprzeć o wolną wolę. Ale to nie koniec. Trzeba zbudować kilka etapów tego rozumowania, pamiętając, że istnieje także zło, które nie przeradza się w dobro (nie służy dobru, nie uszlachetnia przez cierpienie itd.). Trzeba tak rozwiązać samoograniczenie się Boga, żeby uratować jego wolę, ludzką wolę i miłosierdzie. Tutaj pomocny może być wątek rozbicia - iskierki (Bóg jako suma dusz - w pojedynczej jest niedoskonały człowiek - w absolutnym zbiorze - jest Bóg). Tak naprawdę bruździ tutaj idea Boga osobowego, ale jak już wspominałem moje widzenie rzeczy opiera się na pewnych sprzecznościach (także śmierć Ch na krzyżu - Bóg który stał się człowiekiem - jest mi bliskie a zarazem odległe - jak pisarze rzymscy wyśmiewali filozofie chrześcijańską i ja widzę absurdy (też sprawiedliwościowe) a jednocześnie czuję bardzo pociągającą transcendentnie i niekiedy trans racjonalnie potencjalność. Niestety, żeby nie pisać o tym tak chaotycznie - musiałbym siąść, zebrać wiele moich rozproszonych tekstów, gdzie ten temat się przewija i napisać traktacik na co najmniej kilkanaście stron, żeby rzetelnie się ustosunkować.

Małgo:

"Twierdzę, z całą świadomością, że narażam się na zarzut ignorancji (pierwszy raz biorę udział w dyskusji o charakterze teologicznym, raczej temat odsuwałam od siebie jako kompletnie niepraktyczny) że Bóg nie jest sprawiedliwy. Nie jest też dobry.
Nie jest ani dobry ani zły, podobnie jak rodzące się dziecko. Dopiero życie kształtuje je i ono kształtuje zycie, taka wzajemna intepretacja ;-) To, co robimy z Boga, czy doświadczamy jego złej czy dobrej strony, jest sprawą naszego wyboru. Interpretacji Boga.
ja w każdym razie biorę na siebie pełną odpowiedzialność za wszystkie jego łaski i niecne czyny wobec mnie ;-)"

To jest niesłychanie pociągające mnie przedstawienie sprawy, tym bardziej, że jest tam ten niesłychanie ważny aspekt (co często zarzuca się religii instytucj/chrześcijaństwu): właśnie odpowiedzialności i w tej odpowiedzialności pewnej samotności. W pewnym sensie i swojej i absolutu. Z tego jak to przedstawiałaś wychodzi właściwie na to, że Bóg to nasze wyższe ja, do którego (czasem z szerszym, czasem z węższym, to przygłuszonym itd. - sumieniem, użyję tego niemodnego słowa) zdążamy. Że to taki nasz do wypełnienia - plan - i tutaj właśnie lokuje się ta wzajemna interpretacja świetnie. Idea to nie nowa, dobra i cenna, ja moim eklektyzmem lubię dokładać do niej systemy (i może dlatego w mojej - wzjamnej interpretacji jest miejsce i na Trójcę, i na Boga - człowieka i na wiele wiele innych dogmatów, które przerabiam po swojemu :). Co do tego dążenia do swojego ja (Ojciec w niebisiech)- to gnostyckie to także jest i mistyczne - jak u Mistrza Eckharta: iskierka. Iskierka i plan by stać się człowiekiem - i wtedy naprawdę stając się człowiekiem stajemy się sobą - Bogiem.

można to ująć też tak, że stajemy się szatanem celowo bezkompromisowo zaprzeczając sobie (co może dać pewną energię, ale wyczerpywalną)
a jeśli po prostu jesteśmy słabi na drodze do siebie nie stajemy się szataną, raczej sługą słabości

Zobacz dziwne może trochę konotacje:
http://maratdakunin.salon24.pl/72477,o-doskonalych-w-zle-i-niewydajnosci-zla



Cytat:
Cytat:
No tak, taka antropomorfizacja w tym pojęciowa zachodzi.
W pewnej sferze jest to konieczne - żeby ocalić sferę etyczną, która musi być rozumowo rozpoznawana.


Agnieszka:

Żeby ocalić sferę Logosu – antropomorfizacja nie jest konieczna?


Nie bardzo rozumiem - co dokładniej rozumiesz pod sferą Logosu, bo jednak można to wieloznacznie rozumieć, dogmatycznie albo mniej, dosłownie albo bardzo szeroko itd. ?



Cytat:
Agnieszka (cytuje):

Jednocześnie wszystkie te orzeczniki w odniesieniu do bóstwa są pomyślane jako absolutne, tj. doskonałe). Wszystkie te orzeczniki są zatem jasnymi i wyraźnymi pojęciami, dadzą się pomyśleć, zanalizować myślowo, a nawet zdefiniować.
Marat:

Cytat:
Niekoniecznie. Bo nie da się wg mnie zupełnie jasno wyłożyć np. wolności bożej i ludzkiej (dajmy na to w myśli teologicznej Schellinga), magiczno - mistyczno - systemowo rozbiera to kabała itd.


Agnieszka:

Ano, nie da się. Z ludzkiej najnaturalniejszej definicji bóstwa i absolutu się nie da, heh. Człowiecze, logicznie rzecz biorąc, nie może być doskonałym odzwierciedleniem zjawiska metafizycznego, bo przez tożsamość stałoby się boskie.


Tak, ale etycznie jak wspomniałem wyżej jest to konieczne.
Od logiki można uciec po prostu w praktykę. Praktyka nie jest poddana poznawczo tej samej logice. Pewnie już pisałem, ale fajnie było gdzieś powiedziane o moralności - moralność jeśli jest językiem - nie jest tworem gramatyków - wytworzyli go ci, którzy MÓWIĄ.

Cytat:
Nieuchronne zniekształcenia ziemskiej optyki obarczają doświadczenie religijne czy, szerzej, metafizyczne. Dlatego i najściślej czy jakkolwiek po ludzku;) wyłożona boskość pozostaje przybliżeniem, analogią, nie samą rzeczą.


A najlepiej chyba pewną metaforą. Są metafory zdolne pomieścić wielkie tajemnice, ale oczywiście - niedopowiedziane.

Cytat:
A w systemach, w których bóstwo jest najskrajniej zewnętrzne wobec stworzonego, w religiach objawienia przez słowo, może nawet im bardziej racjonalnie, precyzyjnie dookreślona, im wyraźniej upostaciowana, tym dalej od jądra wieczności, która ma niepojęte siedlisko poza słowami i wszystkimi innymi temporaliami.


Ja osobiście tego tak nie oddzielam jednak. Przywiązany jestem do "na podobieństwo" jako coś więcej niż tylko słowa - czy to odludzkie czy jednak objawione. A to co stworzone od tego jądra o którym piszesz - relacja może być jak między słońcem i promieniem.
Jak w przypowieści de Mello - słońce i jego promień, słońce i światło słoneczne, które widzimy, które wypełnia jakąś przestrzeń, oświetla np. nasz pokój - dwie rzeczy czy jedna?

Cytat:
Stąd zwątpienia i trudy nazywania u boleśnie ucywilizowanego mistyka. Racjonalnie rzecz biorąc, nie wiadomo czemu, z góry skazany na klęskę, próbuje powiedzieć ludziom, czego doświadczył: najgłębsze, najintensywniejsze poczucie jedności z bóstwem, czyli najistotniejsze z przeżyć, najwierniej przekaże się nieprzenikliwym dla ludzi milczeniem.


A jeszcze lepiej przykładem życia, tak praktycznie biorąc. Choć teraz w zasadzie z tym jest różnie, bo bliżej do śmieszności albo oskarżeń o egoizm duchowy pewnego rodzaju. Ale mistyk nie może bać się śmieszności, jak to kiedyś słusznie zauważył akurat Kundera.
Cytat:

I stąd też przedziwny paradoks metafizyki: z im pełniejszym oddaniem stosować się do ducha bóstwa, im mocniej upodabniać się do ludzkiego pojęcia absolutu, tym bardziej prawdopodobne, że człowiek wyda się nieludzki lub aludzki. A w te pojęcia, właśnie ni mniej, ni więcej, tylko antropomorfizując, wpisuje się między innymi okrucieństwo.


Stąd przywołując antropomorfizację w odniesieniu do etyki mam na myśli coś innego. Tzn. - nie popadamy w to oderwanie, które może owocować zbrodnią przez przyjęcie "boska sprawiedliwość jest niezbadana, bo.." i w imię tego robimy rzeczy wbrew prostemu wyczucia sumienia. Proste wyczucie sumienia (choć tutaj można popłynąć dookreślając co to takiego) musi być IMHO stosowane do Boga (tego rodzaju antropomorfizacja), bo Bóg MUSI szanować (choć jest ponad nią) - przynajmniej etycznie - logikę którą sam stworzenie obdarzył.
Inaczej nie byłby sprawiedliwy ergo nie byłby Bogiem - i oczywiście konkluzją jest tez, że mały człowiek wtedy decyduje o tym, swoim małym sumieniem, czy jest Bóg czy nie - ale ja to dalej uważam za niezbędne. Trudno, po prostu, mając świadomość "nie pojmuję" mówimy: dziękuję, ale w takim wypadku, to może i jesteś Absolucie stwórcą wszystkiego itd - ale ja sobie na to bimbam. I słusznie wg mnie.
Poza tym nie przesadzałbym z tym spychaniem człowieka w taki niski bardzo byt, co to nie może rozmawiać i myśleć o absolucie sensownie. Raczej, jak wielu, uważam, że człowiek jest tym bytem pośrednim, dlatego tak dużo tu sprzeczności, paradoksów itd. - pośrednim między materią i duchem. Zakładając, że absolut jest duchem doskonałym, człowiek jedną nogą stoi jednak w świecie ducha - nie jest tylko materią (czasem mówi się rozpięty między zwierzęciem a aniołem,ale zwierzęta to odrębny temat w którym można by popłynąć) - i to, że tam stoi pozwala mu mówić coś o duchu - więcej niż tylko rojenia jego logiki i jego możliwości wyobrażeniowych.

Cytat:
Stąd też, by daleko nie szukać, cierpienie i rozterki Hioba: adresatem jego najważniejszych pytań było Niepojęte-Niepojmowalne. Miał zrozumieć odpowiedzi, które, znowu z ludzkiej definicji, mają pozostać nieczytelne.


Przypowieść ma swoje prawa, ma uwypuklić pewne kwestie, natomiast "zachowania" Boga w tym kontekście - tak ujęte - to jest może właśnie niezbyt szczęśliwa antropomorfizacja, bo wywołuje tyle problemów, porusza filozofów i poetów. A gdyby tak przeprowadzić eksperyment myślowy i odwrócić role, tzn Hiob "znęcałby się" nad bezbronnym i ufnym stwórcą?
A teraz wziąć to poważnie - i zastanowić się, czy nie jest tak, że bywa, nawet często, że znęcamy się nad Bogiem. Można powiedzieć, że grzech..ale stosunkowo można sobie wyorazić łatwo takie odwrócenie: że tak jak Bóg próbował Hioba, to człowiek próbuje Boga, za każdym razem gdy np. coś postanowi i nie dotrzyma słowa..W pewnym sensie wchodzi tu też wzmiankowana wyżej - wzajemna interpretacja.
Wyobrażenie sobie Boga jako właśnie bezbronnego dziecka daje pewne ożywienie i na chwilę zmienia optykę takich dywagacji.

Symbole i uczucia zostawię na troszkę później, bo chyba ide spać :)

Bardzo dziękuję za jutjubowe linki Agnieszko



P.S. Chyba uznajesz Powrót Zwiagencewa za dobry film (?)
Tam jest tak sprytnie to pokazane, jaki Bóg ma problem z wolną wolą i troską o swoje dzieci a jakie one mają z nim.
Mi niestety metafory Boga wychodzą stricte - symbolicznie i formalnie, a nie tędy droga, nie tędy..

Ale czasem pozostaje choć trochę aspektu komicznego, np. tutaj:

http://vimeo.com/16652298



Ciepłych Duchowo Świąt!
Do góry
Autor
RE: Obrona pseudointelektualistów
link a Użytkownik
  • Postów: 146
  • Skąd:
Dodane dnia 27-12-2010 13:22
Jestem. Przeczytałam. Wrócę. Jasne diabli, może z jakąś kropką nad wątkowym i, może jako Śmieszny Mistyk:D
Dobrego, Marat:)
Do góry
Autor
RE: Obrona pseudointelektualistów
Marat Użytkownik
  • Postów: 64
  • Skąd:
Dodane dnia 27-12-2010 17:06
Ja też jeszcze poodpowiadam. O symbolach muszę napisać :)
Wysłałem Ci pW.
Do góry
Autor
RE: Obrona pseudointelektualistów
sisey Użytkownik
  • Postów: 133
  • Skąd: wciąż w drodze
Dodane dnia 13-08-2012 12:39
Z perspektywy czasu, patrzę z uśmiechem, na temat. To jedna z ciekawszych dyskusji, okazało się.
Do góry
Autor
RE: Obrona pseudointelektualistów
Samuel Niemirowski Użytkownik
  • Postów: 2563
  • Skąd: Kraków
Dodane dnia 13-08-2012 13:59
Cytat:
sisey napisał/a:
Z perspektywy czasu, patrzę z uśmiechem, na temat. To jedna z ciekawszych dyskusji, okazało się.


Wymyśl coś podobnego. Wakacje są, można pospamować ;)
"Nie będę zmieniał świata ani Zachodu. Podążą one ku swoim celom tak jak spadająca gwiazda. Ja będę jednak pracował i zmieniał się".
E. Wiechert

www.prozafotografii.blox.pl
Do góry
Numer GG
  • Skocz do forum:
Polecane
ShoutBox
  • akacjowa agnes
  • 14/08/2022 20:07
  • Wiedziałam, że na coś się przydam i bez moich życzeń, mogłoby być dużo gorzej ;)
  • Dobra Cobra
  • 14/08/2022 09:59
  • Dzięki Twemu życzeniu miałam naprawdę dobrą noc. A i długi weekend też niczego sobie ;) Pozdrawiam
  • akacjowa agnes
  • 13/08/2022 21:54
  • Dobrej nocy, portalowcy :) Miłego długiego weekendu
  • Darcon
  • 14/07/2022 20:17
  • Mało osób ma czas na "betowanie", ale możesz przysłać mi na priv opowiadanie, które skasowałaś. Sprawdzę, zasugeruję i uzasadnię półkę, tylko nie od razu. Dwa w jednym, coś jak szampon. ;)
  • Wiktor Orzel
  • 12/07/2022 08:09
  • Nie czytamy wszystkich komentarzy, bo nie mamy na to czasu. Twój akurat mi się rzucił w oczy, to nic osobistego. ;)
Wspierają nas