| Autor |
RE: Obrona pseudointelektualistów
|
|
Marat
Użytkownik
|
| Dodane dnia 28-09-2010 21:24 |
|
Samuel:
Chodziło mi to, że miłość, choć różnie pojmowania i określana, może być też pojmowana i określana jako rodzaj stanu świadomości, który „najlepiej poznaje”. Nie chodzi więc, w takim ujęciu o różne rodzaje zauroczenia, fascynacji, przywiązania itd. ale o taki stan człowieka, w którym zanika jego ego i może w pełni poznać (fenomenologowie powiedzieliby być może o epoche, mędrcy Wschodu o otwartym prawdziwym współczuciu, współodczuwaniu, ezoterycy zachodni powiązani a alchemią np. o dokonaniu wielkiego dzieła, zjednoczeniu ułomnego pierwiastka męskiego z żeńskim i osiągniecie poznającej bezpośrednio pełni itd.).
Pisałem zatem o miłości w takim właśnie – granicznym i mocno idealistycznym rozumieniu. Nie można zaprzeczyć, że takie rozumienie miłości także istnieje, i, być może, dane jest niektórym w praktyce, prawda?
Ciekawie jeszcze definiuje miłość psycholog Scott Peck: kochać kogoś to pomagać mu w rozwoju duchowym, a jego książka nt temat nosi tytuł w jęz. polskim „Bezlitosna łaska”.
Ale nie chciałbym tutaj rozwlekać się o miłość. Chodziło mi tylko o to, że tak pojęta często równa się najlepszemu poznaniu – bo łączy się z zanikiem ego poznającego, które to najczęściej fałszuje to, co poznawane..
pozdrawiam
Linka: chwilowo jestem zawieszony po podróży, odpowiem raczej rano, ale może niekoniecznie rano.  pozdrawiam
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Obrona pseudointelektualistów
|
|
link a
Użytkownik
|
| Dodane dnia 28-09-2010 21:27 |
|
No to do została mi jeszcze w wątku ostatnia obiecana kwestia:
Cytat: Samuel: Odrzucasz indukcję jako sposób poznania świata?
link a: Nie. Staram się jedynie odróżniać ją od stereotypizacji. Są czym innym.
Samuel: Oby na pewno? Bo ja nie widzę różnicy między schematem poznawczym a stereotypem, oprócz tego, że to drugie jest passe.
Samuel,
pamiętasz może Prokrusta? Zresztą, pamiętasz, nie pamiętasz, powie nam o nim Karl Kerényi:
[Jedna z postaci], jaką przybierała śmierć czyhająca na wędrowca na drodze do Aten, miała wiele imion: najbardziej znane to Prokrust, "rozciągacz", ten, który rozciąga, jak kowal rozciąga żelazo, uderzając w nie młotem. Zdaniem innych to tylko przydomek [...] – tak naprawdę miał się on nazywać Damastes, "ujarzmiciel". [...] Należało doń nie jakieś zwyczajne łoże, lecz łoże wykute w skale czy z żelaza – to właśnie na tym łożu kładł pojmanego wędrowca, którego obrabiał młotem, łoże bowiem było zawsze za długie, toteż musiał rozciągnąć członki leżącego. Później mówiono, [...], iż miał on dwa łoża: jedno duże, drugie mniejsze. Do dużego kładł osobników postury niewielkiej, do krótkiego dryblasów, odcinając im sterczące członki.
(Karl Kerényi, Mitologia Greków, przeł. Robert Reszke, Warszawa 2002, s. 451-452.)
Te łoża Prokrusta to odpowiedniki stereotypu, Samuel.
Natomiast "schemat poznawczy" byłby, w takiej konstelacji mitologicznej, ruchomym, do przenoszenia, łożem ciekawego mierniczego: okej, mógłbyś się, gościu, położyć na chwilę, bo chcę sprawdzić, czy pasujesz? Jak nie, trudno, znaczy, że łoże nie dla ciebie. Pa, pa, szczęśliwej drogi i fajnie, że mi pomogłeś w poznawaniu świata. Dzięki.
Stereotyp: nieelastyczny, niepodatny na przemiany, na przybywające fakty, które mogłyby go unieważniać. Żywe ma pasować. I chodzić ciągle tą samą drogą. Nie pasuje? Tym gorzej dla żywego. I szlus.
Schemat poznawczy: będzie stale dopuszczał możliwość renegocjacji znaczeń = widocznie dla ciebie, gościu, nie to łóżko, tylko jakieś inne.
I dlatego stereotyp nie jest passe. On zwyczajnie jest truchłem. Zastygłą miarką. Utrwaloną przeszłością.
W przeciwieństwie do schematu poznawczego, z którym reaguje się na rzeczywistość taką, jaka ona faktycznie jest. A nie jaka "powinna być", czy jaką chciałoby się, żeby była.
Nic to, powoli czas na mnie, trzeba iść Będę oczywiście jeszcze zaglądać, ale już bez jakiegoś dłuższego gadania.
Marat,
u mnie ten skrótowy opis miłości jako poznania byłby podobny do Twojego, skierowanego do Samuela
Dziękuję obu Panom za dzielność, czas, cierpliwość, uważność. Było wzbogacająco.
Zostawiam z podziękowaniem
- dla Samuela:
http://www.youtube.com/watch?v=IpvDjwqQIKg&feature=fvw
- dla Marata:
http://www.youtube.com/watch?v=QJ5NAXT9pLs&feature=related
Dla obydwu Panów:
http://www.youtube.com/watch?v=8YGXsw3XK9I
Dobrego, Marat, Samuel
p.s. To Samuelowe bez intencji wyzłośliwiania się; ot, trochę się uśmiecham, ale bez szyderstwa; a żaden z obrazów w prezencie, tak na wszelki netowy wypadek, nie opisuje mojego wyglądu )
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Obrona pseudointelektualistów
|
|
Marat
Użytkownik
|
| Dodane dnia 28-09-2010 22:17 |
|
Mam nadzieję, że jeszcze tu wpadniesz linka a, bo chcę Ci dłużej odpisać. Ale chyba dopiero jutro. Dziękuję, idę zobaczyć linki
pozdrawiam
P.S. A propos Prokrustusa, pisałem kiedyś dla znajomego dr filologii analizę tego wiersza Herberta (miał z nią gdzieś wystąpić, a nie miał czasu, zajęty był czym innym..). Ten Prokrustus to był idealista totalitarny, pamiętam, że miałem w tej interpretacji kilka fajnych pomysłów, takich nie pierwszego rzędu skojarzeń, ale nie mam tego tekstu już, może mi się coś przypomni
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Obrona pseudointelektualistów
|
|
link a
Użytkownik
|
| Dodane dnia 28-09-2010 22:23 |
|
Marat, czasu jest tyle, ile Tobie go trzeba. Przyjdę, przyjdę. Z ciekawości. To jedyna chyba moja cecha, która się nie zmienia, heh.
Yhm, o Prokruście wg Herberta też można by długo
Dobrej nocy.
[Znikłam na razie].
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Obrona pseudointelektualistów
|
|
Marat
Użytkownik
|
| Dodane dnia 30-09-2010 15:48 |
|
Dobrej Nocy, do poczekalni dodałem tekst w dziale: miłość (choć pasował też dział religia..) 
Samuel:
Dopisek a propos poznania w kontekście miłości - ale pośrednio - religii miłości. Te uwagi o Bogu i religii pośrednio dopowiadają troszkę do naszego tematu, bo zahaczyliśmy o idealne pojmowanie miłości.
Fragmenty tekstu teologa Kłoczowskiego:
Wielki mistyk, Mistrz Eckhart, napisał bardzo trzeźwo: Marta lepiej znała Marię, niż Maria Martę, gdyż miała za sobą długie i dobre życie, a właśnie ono daje najszlachetniejsze poznanie. Lepiej niż radość i światło, życie uczy nas wszystkiego, co -- poza Bogiem -- możemy tutaj osiągnąć warto przypatrzeć się człowiekowi religijnemu w momencie, gdy pochyla się nad swoim dzieckiem, aby odsłonić przed nim prawdy, które uważa za najbardziej dla siebie doniosłe i decydujące dla życia.
A później następuje trochę systematyki:
W akcie percepcji religijnej mamy do czynienia z trzema elementami, występującymi łącznie, ale które można analitycznie wydzielić: intuicja poznawcza, poczucie uczestniczenia w uniwersalnym ładzie (bądź w życiu Bożym) zobowiązanie moralne, które z tego uczestnictwa wynika.
Określenie „religijnego poznania intuicyjnego” w stylu „przemieniony byt kształtuje poznanie”:
Organ poznania religijnego nazwałem "intuicją", co bynajmniej nie oznacza, że staję na stanowisku bergsonowskim. Używając tego terminu, chcę jedynie podkreślić prostotę aktu poznawczego w religii a zarazem jego głębokie wniknięcie w samą strukturę rzeczywistości. Nie jest to akt spekulatywny, najczęściej jest to wynik rytualnej czy ascetyczno-mistycznej inicjacji, przekształcającej sposób bycia człowieka -- inaczej mówiąc: tyle widzisz Boga jakim jesteś człowiekiem.
Poznanie jest procesem, jest postępowaniem na jakiejś drodze, bowiem stan końcowy umysłu poznającego, nie jest jego stanem początkowym. Jednakże w poznaniu religijnym chodzi nie tyle o stan umysłu, istotniejsza jest egzystencjalna sytuacja człowieka. W tradycji hinduistycznej niewiedza (avidia) jest skutkiem kosmicznej złudy (maja) i ona to zamyka człowiekowi drogę do poznania transcendentnej rzeczywistości boskiej. W tradycji monoteistycznej stan niewiedzy o Bogu jest skutkiem grzechu, głębokiej skazy, jaką dźwigają ludzie na skutek dramatu in initio.
I tak dalej, i tak dalej,ale to już zbyt daleko poza temat..
Teraz z innej beczki...
Prokrustusa w pierwszym rzędzie, przez wiersz Herberta, kojarzy się z totalizmem idei - i pośrednio z "urawniłówką" - komunistyczną (w ogóle: totalitarną), bo to było takie dopasowywanie do łoża, a jak komuś nie pasowało wtopienie w masę tego samego wzrostu (zanik indywidualności, którego tak bał się Witkacy), to się skracało o głowę.
Linka a:
Cytat: W przeciwieństwie do schematu poznawczego, z którym reaguje się na rzeczywistość taką, jaka ona faktycznie jest. A nie jaka "powinna być", czy jaką chciałoby się, żeby była.
No tak, z jednej strony, reagowanie na rzeczywistość taką, jaka faktycznie jest można kojarzyć z dojrzałym, wyzwolonym od złudzeń ego oglądem świata. W rzeczy samej, blisko tu też do de Mello, którego przecież cytował Samuel.
Natomiast - zostaje ciekawa kwestia. To "co być powinno" jako świat wartości, stanu rzeczy, który "powinien być osiągany", do którego powinno się dążyć. Nie chodzi mi o jakieś narzucone idee, ale naturalne dążenia dusz, rozpoznanie wartości tzw. oczywistościami serca.
Należy rozróżnić:
- wiedzenie "tego jak jest" od
- akceptowanie "tego jak jest"
Tutaj linka a oczywiście chodziło Ci o coś innego. Najprościej mówiąc: o otwarte podejście do rozmówcy, innego człowieka. To oczywiście powinno być zawsze - standardem, stereotypem
Ale jeśli pójdziemy dalej, na drodze tego co rzeczywiście jest i tego co powinno.
Mamy tu więc dwie rzeczy:
- widzieć jak naprawdę jest i nie narzucać swego,
- przyczyniać się do tego "jak być powinno" w naszym rozeznaniu
Większość kłopotów (a i zbrodni) bierze się z tego, że za bardzo zagalopuje się człowiek w narzucaniu na innych swego rozumienia jak być powinno czy też nawet wyrzynaniu ich za to, że nie pasują do ideału w stylu: rewolucja wymaga ofiar, obrona wiary wymaga itd. (załóżmy, że mówimy o idealistach a nie cynicznych draniach). Dlatego zostaje w zasadzie jedna droga, której mało można zarzucić: narzucać innym swoje wyobrażenie "o tym, co być powinno" tylko swoim własnym przykładem stosunku do wartości.
Dalej jednak pozostają pewne wątpliwości..
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Obrona pseudointelektualistów
|
|
link a
Użytkownik
|
| Dodane dnia 30-09-2010 19:14 |
|
To i owo jednak jeszcze o motywach z całości tematu chodzi mi po głowie, więc je chyba odnotuję w migawkach, ale to już nie dziś.
Dobrego, Marat.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Obrona pseudointelektualistów
|
|
Marat
Użytkownik
|
| Dodane dnia 30-09-2010 19:22 |
|
| Serdecznie zapraszam, mi też się miga jeszcze to i owo, jak się rozmiga to dopiszę. Zapraszam też do rzucenia okiem pod wątek o deja vu..też dziwaczny
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Obrona pseudointelektualistów
|
|
link a
Użytkownik
|
| Dodane dnia 01-10-2010 14:01 |
|
Marat,
teraz z notatek na mankiecie
W tej wrócę do prapoczątków, heh, czyli źródeł, czyli (uff) Twojej typologii i mojego pierwszego komentarza pod nią.
Po naszych podróżach pod tekstem mogę nieco pewniej myśleć, że jednak pierwsze wrażenie, o chybotliwości przedzałożenia dla myśli najważniejszej, tym razem nie zawiodło.
Cały bowiem, wydobywający się stopniowo, tyleż pożerczy (ironia-wiedźma, pożerająca własne wnętrzności, pamiętasz może, Marat), ileż wzniosły i jałowy nieco donikądyzm – jak się zdaje – mógłby zmierzać w jasno określonym celu i to z realną szansą na osiągnięcie go.
Jeśli masz ochotę, możemy teraz chwilę razem poprzyglądać się rzeczy.
Otóż, konstelacja tekstu spoczywa na znaczeniach "pseudo".
Na czym zatem próbują się budować sensy poszczególne i sens najgłębszy, istotowy?
Bez kombinowania, uniesień, przygruntowo/jak najbliżej ziemi, odwołajmy się po prostu do słownika wyrazów obcych Kopalińskiego, który podaje:
PSEUDO- w złożeniach: fałszywy; udany; rzekomy; symulowany; zmyślony; podrobiony; szarlatan; fikcyjny; złudny, nierzeczywisty; łudząco podobny (do); nienormalny; forma zastępcza, podobna (do).
pseudologia med. chorobliwa skłonność do kłamstwa, blagi, zmyślania, koloryzowania, przeinaczania faktów na skutek nieodróżniania ich od swoich życzeń, właściwa psychopatom, niekiedy też dzieciom; por. mitomania; por. konfabulacja.
cyt. za: http://www.slownik-online.pl/kopalinski/BB282FA5B63F39BFC1256581005E0D6B.php
Wg mnie to ostatecznie chybiony wybór. Przewrotność "marketingowa" tytułu, o której tutaj wspominałeś, więc i nazwy wybranej dla bohatera typologii, obraca się w końcu ostro przeciw tekstowi i jego realnej zdolności do przekonywania. To znaczy, ściśle, obraca ją zwyczajnie wniwecz, zabija; złudnie zamienia esej w gadkę strzelistą wprawdzie, ale przez wielu do uznania nawet za rodzaj kokieterii, jeśli nie bełkotu, więc zdarzenia podejrzanego i/lub niewartego prawdziwego namysłu. Ot, gadka-szmatka fantasty. Jedną z możliwych reakcji zresztą, dezawuującą, a także jej możliwe przyczyny, wystarczająco szczegółowo – myślę – pokazują komenty Samuela, które i dlatego były tutaj jak znalazł. Chwyt marketingowy zawiódł przy takim czytelniku na całej linii.
A żal. Bo według mnie jest o co naprawdę powalczyć: o możliwość unieważniania lub, może precyzyjniej, złagodzenie tej jakiejś obłąkanej hegemonii "ekspertyzmu", "profesjonalizmu" itp. haseł-wytrychów, używanych coraz mniej świadomie.
Otóż, gdybyś tylko [? lub aż, no okej ], Marat, zamiast pseudointelektualisty próbował perswazyjnie opisać dyletanta, decyzja mogłaby pożytecznie sprzyjać wg mnie zdrowej myśli, że wiedza, zwłaszcza połączona z mądrością, nie "musi" być atrybutem zawodowca.
I na odwrót, z faktu, że ktoś nie jest profesjonalistą, nie "musi", jak z automatu, wynikać samousprawiedliwiająca się głupota, niewiedza i wulgaryzacja zjawisk, również w mówieniu o nich, w tym publicznie, bez żenady.
Wydaje się, że jesteś cierpliwie podążającym śladami, które się dla Ciebie zostawia, więc na koniec fragment z Lotty w Weimarze Tomasza Manna, żebyś miał trochę innych świateł na sprawę, odmienną perspektywę i może spojrzał na "pseudointelektualistę" w odmianie uwagi, z inaczej wybranym dla niej celem.
Słowa są częścią monologu Goethego, a mówi tu o swoich amatorskich zainteresowaniach (bo, jak wiadomo, miał rozliczne):
[Z rozważaniami o optyce i chromatyce] Pedanci szkolni odprawiali mnie jak fuszera i zrzędę, ale książę prymas w Erfurcie z najłaskawszą ciekawością śledził moje eksperymentowanie i rozprawę, jaką mu wówczas posłałem, zaszczycił własnoręcznymi przypisami. [...] Amatorstwo jest szlachetne, a kto wytworny, ten jest amatorem. Przeciwnie zaś ordynarne jest wszystko, co trąci cechem, fachem i zawodem. Dyletantyzm! Przewyższa was, filistrzy! Czyż wam się śniło, że dyletantyzm jest blisko spokrewniony z demonicznością i geniuszem, bo jest niezwiązany i stworzony do ujrzenia świeżym okiem przedmiotu w jego czystości takim, jakim jest, a nie tak, jak tradycja chce, by go widziano – i nie tak, jak widzi go tłum, który obraz rzeczy moralnych i fizycznych ma zawsze tylko z drugiej ręki.
(T. Mann, Lotta w Weimarze, tłum. Feliks Konopka, Warszawa 1997, s. 261).
Można się z wnioskami Goethego wg Manna zgadzać lub nie, no ale przynajmniej jest nad czym myśleć. Choćby, jak zatroszczyć się o przemianę w rozbuchaniu postawy, bo być może pojmowana mniej idealistycznie, nie tak dęcie -> rozumiana w umiarkowaniu - miałaby sporo zalet.
Nb. sam Mann był w pewnym sensie dyletantem, wg dzisiejszych miar, bo eksperckiego aż do jądra ziemi i szpiku kości, szampańsko oszałamiającego fakultetowodyplomowoformalnego wykształcenia nie odebrał.
I na koniec znowu szacownie rzetelny, żmudnie, bez fajerwerków gromadzący fakty, Kopaliński ze źródłosłowem "dyletanta":
dyletant - amator, miłośnik sztuki a. nauki; człowiek zajmujący się jakąś dziedziną (zwł. sztuki, nauki) z amatorstwa, nie zawodowo, niekiedy sporadycznie, powierzchownie; laik o rozlicznych zainteresowaniach. dyletantyzm.
Etym. - wł. dilettante 'jw.' od dilettare 'lubować się' z łac. delectare, zob. delektować się.
Cyt. za http://www.slownik-online.pl/kopalinski/1BC3A3FC0E1AE4C4412565BA0025F3C1.php
Dobrego, Marat.
p.s. I jeszcze historyjka obrazkowa, jako dopełnienie pseudo i niepseudo:
http://www.youtube.com/watch?v=Z-eET3f831E&feature=related
p.p.s. heh, jednak znowu się rozgadałam, nożesz
cd. notatek mankietowych w jakimś dobrym dla nich później. Które nie będzie dziś.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Obrona pseudointelektualistów
|
Samuel Niemirowski
Użytkownik
- Postów: 2563
- Skąd: Kraków
|
| Dodane dnia 01-10-2010 17:57 |
|
Cytat: link a napisał/a:
Samuel,
pamiętasz może Prokrusta? Zresztą, pamiętasz, nie pamiętasz, powie nam o nim Karl Kerényi:
Te łoża Prokrusta to odpowiedniki stereotypu, Samuel.
Pamiętam dobrze tę przypowiastkę.
Cytat: link a napisał/a:Natomiast "schemat poznawczy" byłby, w takiej konstelacji mitologicznej, ruchomym, do przenoszenia, łożem ciekawego mierniczego: okej, mógłbyś się, gościu, położyć na chwilę, bo chcę sprawdzić, czy pasujesz? Jak nie, trudno, znaczy, że łoże nie dla ciebie. Pa, pa, szczęśliwej drogi i fajnie, że mi pomogłeś w poznawaniu świata. Dzięki.
Właśnie nie. "Schemat poznawczy" jako pojęcie psychologii poznawczej jest czymś takim jak stereotyp. Idziesz ulicą, widzisz Cygana, myślisz - złodziej. I nie rozkminiasz, że byc może są Cyganie, którzy nie kradną. I nie tłumaczysz sobie, że każdemu przypadkowi należy poświęcić indywidualne podejście. Nasz mózg jest zbudowany ekonomicznie, gdyby chciał nie wierzyć w stereeotypy(=schematy), to by zwariował. A stąd już blisko do "socjologa na zmywaku". I do modelu, a od modelu zaczął Marat cały wątek.
Cytat: link a napisał/a:
Schemat poznawczy: będzie stale dopuszczał możliwość renegocjacji znaczeń = widocznie dla ciebie, gościu, nie to łóżko, tylko jakieś inne.
Nie. Wtedy to już nie jest schemat, to jest już co najwyżej nastawienie się na pewne konsekwencje. Na przykład widzisz Niemca i nastawiasz się, że on może nie mówić po polsku, bo żaden Niemiec nie będzie uczył się polskiego. A on mówi. Najpierw więc stosujesz stereotyp, schemat, potem zaś to wszystko szczęśliwie upada. Ale to jest wyjątek od reguły. I widząc następnego Niemca znowu powtarzasz schemat, bo wyjątek potwierdza regułę. No, jak ten jeden mówił po polsku (i tylko dlatego, że ma rodziców z Gliwic), to ten na pewno nie będzie mówił! I już.
Cytat:
Dziękuję.
Cytat: link a napisał/a:
p.s. To Samuelowe bez intencji wyzłośliwiania się; ot, trochę się uśmiecham, ale bez szyderstwa;
Jasssne.
Cytat: Marat napisał/a:
Poznanie jest procesem, jest postępowaniem na jakiejś drodze, bowiem stan końcowy umysłu poznającego, nie jest jego stanem początkowym. Jednakże w poznaniu religijnym chodzi nie tyle o stan umysłu, istotniejsza jest egzystencjalna sytuacja człowieka. W tradycji hinduistycznej niewiedza (avidia) jest skutkiem kosmicznej złudy (maja) i ona to zamyka człowiekowi drogę do poznania transcendentnej rzeczywistości boskiej. W tradycji monoteistycznej stan niewiedzy o Bogu jest skutkiem grzechu, głębokiej skazy, jaką dźwigają ludzie na skutek dramatu in initio.
I tak dalej, i tak dalej,ale to już zbyt daleko poza temat..
Być może to wszystko to tylko biologia. Działanie mózgu, intuicja, hormony, neurony, spięcia, przekazy...
Wszystko to bardzo piękne i wydaje się nam być zgodnym z rzeczywistością. Ale niedługo cały ten proces rozbierzemy na czynniki pierwsze i będziemy mogli go opisać tak, jak opisuje się proces konstrukcji samochodu osobowego w fabryce Opla.
I co nam wtedy z tej wiedzy?
|
"Nie będę zmieniał świata ani Zachodu. Podążą one ku swoim celom tak jak spadająca gwiazda. Ja będę jednak pracował i zmieniał się".
E. Wiechert
www.prozafotografii.blox.pl
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Obrona pseudointelektualistów
|
|
link a
Użytkownik
|
| Dodane dnia 02-10-2010 08:48 |
|
Cytat: Samuel Niemirowski napisał/a:
Właśnie nie. "Schemat poznawczy" jako pojęcie psychologii poznawczej jest czymś takim jak stereotyp. Idziesz ulicą, widzisz Cygana, myślisz - złodziej. I nie rozkminiasz, że byc może są Cyganie, którzy nie kradną. I nie tłumaczysz sobie, że każdemu przypadkowi należy poświęcić indywidualne podejście. Nasz mózg jest zbudowany ekonomicznie, gdyby chciał nie wierzyć w stereeotypy(=schematy), to by zwariował. A stąd już blisko do "socjologa na zmywaku". I do modelu, a od modelu zaczął Marat cały wątek.
Samuel,
[z przyczyn, które Ty możesz znać, bo ja żadną miarą nie mogę, skoro Cię nie znam; zresztą, powody takiego stanu rzeczy u Ciebie są mi obojętne i bez związku z tematem] z uporem godnym lepszej sprawy robisz synonimy identycznie znaczące z pojęć "schemat" i "stereotyp". Dla Ciebie to najwyraźniej jedno i to samo. Jeden pies. Jak zwał, tak zwał. Itp. Itd.
I tak ma zostać, choćby się waliło i paliło. I okej. Twoja wola. Nic mi do czyichś chceń, prywatnych "widzimisię". Są, jakie są. Jednak zdecydowanie bezpieczniej jest chceniom bez podpórek z psychologii. Bo szukanie naukowych uzasadnień, argumentów dla widzimisię to niebezpieczna zabawa. Ale skoro się przy niej upierasz, proszę uprzejmie. Może nam posłużyć jedno z podręcznikowych ujęć z psychologii.
Np. wg Aronsona, Wilsona, Akerta:
Schematy: struktury poznawcze, za pomocą których ludzie organizują swoją wiedzę o świecie według pewnych tematów; schematy silnie wpływają na to, co z otrzymanej informacji zauważamy, o czym myślimy i co później zapamiętamy.
Stereotyp: generalizacja odnosząca się do grupy, w ramach której identyczne charakterystyki zostają przypisane wszystkim bez wyjątku jej członkom, niezależnie od rzeczywistych różnic między nimi.
Psychologia społeczna. Serce i umysł, autorzy: jak wyżej, tłum. A. Bezwińska i in., Poznań 1997, s. 684.
Ergo:
Cytat: Samuel Niemirowski napisał/a:
Idziesz ulicą, widzisz Cygana, myślisz - złodziej.
= stereotyp [patrz: def. stereotypu]
Schemat jest pojęciem nadrzędnym wobec stereotypu.
Stereotyp jest pojęciem węższym. Czymś w rodzaju podgatunku.
Każdy stereotyp to schemat poznawczy. Ale nie każdy schemat poznawczy to stereotyp.
To są podstawy podstaw psychologii. Jej elementarz. Umiejętność różnicowania zjawisk i trafnego stosowania podstawowych terminów w praktyce.
I możesz sobie mieszać pojęcia do upojenia. Mnie to rybka, prawdę mówiąc Jednak kto na ślepo odwołuje się do nauki, żeby uprawomocnić chcenie, ten nie wie już raczej, co czyni. Bez urazy.
Pozdrawiam.
----------------------------------------------------------------------------
p.s.
Zresztą, dla uczciwości i porządku, sama spostrzegłam własną niekonsekwencję, i z niej grubą nieścisłość. To, że, heh, moje "schematy poznawcze" z kolei potraktowały stereotyp, którego nie lubię, jako coś innego niż schemat, coś mu całkiem obcego. Czyli tak mną pokierowały, żeby stereotyp znalazł się jak najdalej ode mnie. Niezgodnie z faktami. Bo skoro wśród schematów są również stereotypy, moje twierdzenie:
Cytat: link a napisał/a:
Schemat poznawczy: będzie stale dopuszczał możliwość renegocjacji znaczeń = widocznie dla ciebie, gościu, nie to łóżko, tylko jakieś inne.
oczywiście nie jest prawdziwe. A przekłamały je z kolei moje chcenia. Przefiltrowały wiedzę, tak że zgeneralizowałam, by się z nimi zgadzała. Czyli zrobiłam dokładnie to, co Ty robisz, Samuel
Wobec tego wypada uściślić:
Schemat poznawczy, inaczej niż stereotyp, może dopuszczać renegocjację znaczeń.
Howgh Bladej Twarzy.
Dobrego, Samuel.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Obrona pseudointelektualistów
|
|
Marat
Użytkownik
|
| Dodane dnia 02-10-2010 14:05 |
|
| Do wieczora tu napiszę
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Obrona pseudointelektualistów
|
Ceceron 
Użytkownik
- Postów: 19
- Skąd: Kozienice
|
| Dodane dnia 02-10-2010 18:13 |
|
Proszę mi wybaczyć to wtargnięcie w nieprzeczytany jeszcze do końca temat, przeze mnie, rzecz jasna, nie, że tak się niejasno i niezbyt poprawnie wyrażę, tworząc zbędny, aczkolwiek praktyczny gąszcz słów, zaciemniający klarowność i innowacyjność mych trzewi. Otóż, nie będę wnikał w najbliższe mojemu posty, albowiem nie sądzę, żebym mógł wyrazić cokolwiek konstruktywnego w stosunku do nich. Piszę to jednak tylko dopiero co po pobieżnej lekturze. Chciałbym się skupić na tekście, który ten temat rozpoczął, a również zatytułował zapewne i zapewnił byt jemu na trzy strony długi.
Słowa uznania dla Marata za nierozdzielność treści i języka, dostarczyły mi one wielu uśmiechów, chociaż na podłodze się nie tarzałem, gdyż byłoby to zachowanie uwłaczające komuś. Komuś na pewno.
Poza tym wziął żem się w garść i pomyślał. Brawo.
PS Podmiot wyrażający się w tym poście nie jest jego autorem, jedynie pseudonim.
PS2 @Samuelu, Twoje podejście do tematu przypomina niebezpiecznie pewnie zachowanie stereotypowe.
|
| Żarty żartami, ale ja naprawdę nic z tego nie rozumiem!
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Obrona pseudointelektualistów
|
|
link a
Użytkownik
|
| Dodane dnia 02-10-2010 21:47 |
|
To jeszcze zawczasu, na wypadek, gdyby Samuel zechciał się odwoływać do językoznawstwa czy jakoś tak, zostawię ogólne, niewyspecjalizowane psychologicznie znaczenia pojęć ze słownika języka polskiego:
stereotyp
1. funkcjonujący w świadomości społecznej uproszczony i zabarwiony wartościująco obraz rzeczywistości
2. kopia pierwotnej formy drukarskiej do druku wypukłego
cyt. za http://sjp.pwn.pl/szukaj_poczatek/stereotyp
schemat
1. ogólny, wstępny szkic lub plan czegoś
2. gotowy wzór czegoś, powielany potem wielokrotnie
3. uproszczony rysunek techniczny obiektu, układu lub urządzenia
cyt. za http://sjp.pwn.pl/szukaj_poczatek/schemat
Może tak, z kolekcją znaczeń, będzie nam chociaż trochę łatwiej rozstrzygać, o czym w ogóle rozmawiamy.
Przegląd znaczeń standardowych c.d.
Z innych gałęzi psychologii. Wygrzebałam w domowej bibliotece stary (1979) słownik psychologiczny pod red. Szewczuka:
Pojęcia "schemat" – nie ma.
stereotyp – uproszczony obraz przedmiotów, sytuacji, sposobów postępowania, utrwalony wielokrotnym powtarzaniem, funkcjonujący w doświadczeniu człowieka.
Może to rozumienie miałeś na myśli, Samuel. Też mogło być. Nie wiem.
O stereotypizacji, kontekstowo, z rozdziału o frustracji i stresie, z Psychologii pod red. Tomaszewskiego: Jednym z kryteriów stanu frustracji jest utrzymywanie się przez dłuższy czas i uporczywe powtarzanie tego samego nieefektywnego wzoru zachowania, mimo że sytuacja obiektywnie zmieniła się i jest już rozwiązywalna (zjawisko określane jako fiksacja albo sterotypizacja zachowania).
Z Wprowadzenia do programowania neurolingwistycznego O'Connora i Seymoura:
generalizacja – proces, w którym pewne konkretne doświadczenie staje się reprezentatywne dla całej klasy doświadczeń.
Ze słowniczka w Psychologii Sperlinga:
Pojęcia "schemat" - nie ma.
Jest stereotypizacja: Przypisywanie konkretnych cech jakiejś osobie tylko dlatego, że należy ona do określonej klasy lub grupy społecznej.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Obrona pseudointelektualistów
|
|
Marat
Użytkownik
|
| Dodane dnia 02-10-2010 23:21 |
|
Jejku, nie wyrobię się raczej dziś, ale na pewno jutro Dobranoc 
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Obrona pseudointelektualistów
|
|
link a
Użytkownik
|
| Dodane dnia 04-10-2010 10:07 |
|
Nie wiem, jak dla innych, rzecz jasna, ale dla mnie może być jutro, pojutrze lub za tydzień. Lub jeszcze kiedy indziej. Tyle, ile trzeba czasu Tobie, nie komuś. Tematem nie jest przecież "Jak najszybciej odpowiadać" Dobranoc, Marat
-----------------------------------------------------
A, i jeszcze tutaj. Bo tak mnie pochłonęła silva rerum z podręczników, kurnafrak, że nie powiedziałam przyzwoitego dzień dobry Ceceronowi w wątku. Naprawiam nietakt.
Hej, Ceceron
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Obrona pseudointelektualistów
|
|
Marat
Użytkownik
|
| Dodane dnia 04-10-2010 20:16 |
|
Link a
Link a:
Cytat: teraz z notatek na mankiecie
Aha, czytałem Bułhakowa, ale w zeszłym stuleciu
Cytat: W tej wrócę do prapoczątków, heh, czyli źródeł, czyli (uff ) Twojej typologii i mojego pierwszego komentarza pod nią.
Nie jestem pewien czy ja mogę tam bezpiecznie wrócić ..
Cytat:
Po naszych podróżach pod tekstem mogę nieco pewniej myśleć, że jednak pierwsze wrażenie, o chybotliwości przedzałożenia dla myśli najważniejszej, tym razem nie zawiodło.
Cały bowiem, wydobywający się stopniowo, tyleż pożerczy (ironia-wiedźma, pożerająca własne wnętrzności, pamiętasz może, Marat), ileż wzniosły i jałowy nieco donikądyzm – jak się zdaje – mógłby zmierzać w jasno określonym celu i to z realną szansą na osiągnięcie go.
Tak, masz chyba słuszne wrażenie. Zobaczmy, co da się osiągnać i czy warto to osiągać.
Cytat: Wg mnie to ostatecznie chybiony wybór. Przewrotność "marketingowa" tytułu, o której tutaj wspominałeś, więc i nazwy wybranej dla bohatera typologii, obraca się w końcu ostro przeciw tekstowi i jego realnej zdolności do przekonywania. To znaczy, ściśle, obraca ją zwyczajnie wniwecz, zabija; złudnie zamienia esej w gadkę strzelistą wprawdzie, ale przez wielu do uznania nawet za rodzaj kokieterii, jeśli nie bełkotu, więc zdarzenia podejrzanego i/lub niewartego prawdziwego namysłu. Ot, gadka-szmatka fantasty.
Niewiele więcej było celem tekstu. Że jednak prawdziwy namysł powstał, świadczą o tym choćby Twoje komentarze.
Cytat: Jedną z możliwych reakcji zresztą, dezawuującą, a także jej możliwe przyczyny, wystarczająco szczegółowo – myślę – pokazują komenty Samuela, które i dlatego były tutaj jak znalazł. Chwyt marketingowy zawiódł przy takim czytelniku na całej linii.
Nie był to jakiś świadomy chwyt marketingowy. A reakcje Samuela były do przewidzenia, nie były to złe reakcje, ale inne reakcje. Przy czym ukierunkowane na bardzo podstawowe rozumienie pseudo – co niejako jednak mijało się z tekstem. Jeśli miałoby tak nie być – tekst musiałby zostać napisany zupełnie inaczej i tym samym stałby się raczej jednopłaszczyznowy. Być może wartościowszy, klarowniejszy, ale jednopłaszczyznowy.
Cytat: A żal. Bo według mnie jest o co naprawdę powalczyć: o możliwość unieważniania lub, może precyzyjniej, złagodzenie tej jakiejś obłąkanej hegemonii "ekspertyzmu", "profesjonalizmu" itp. haseł-wytrychów, używanych coraz mniej świadomie.
Nie bardzo rozumiem – tzn. masz na myśli pewną precyzyjną i bardziej jednoznaczną apologię przeciętności/zwyczajności?
Cytat: Otóż, gdybyś tylko [? lub aż, no okej ], Marat, zamiast pseudointelektualisty próbował perswazyjnie opisać dyletanta, decyzja mogłaby pożytecznie sprzyjać wg mnie zdrowej myśli, że wiedza, zwłaszcza połączona z mądrością, nie "musi" być atrybutem zawodowca.
I na odwrót, z faktu, że ktoś nie jest profesjonalistą, nie "musi", jak z automatu, wynikać samousprawiedliwiająca się głupota, niewiedza i wulgaryzacja zjawisk, również w mówieniu o nich, w tym publicznie, bez żenady.
Ależ oczywiście, że nie musi. To byłby zupełnie inny tekst z zupełnie innym celem i przesłaniem. Widzę, że tęsknisz za tekstem, który miałby większy i klarowniejszy wymiar społeczny. Ja raczej oscylują wokół metafizyki, nie przepadam za tekstami społecznymi i nie jestem pewien czy potrafiłbym taki, lege artis, napisać. Zabrakłoby mi pewnego szaleństwa.
Cytat: Amatorstwo jest szlachetne, a kto wytworny, ten jest amatorem. Przeciwnie zaś ordynarne jest wszystko, co trąci cechem, fachem i zawodem. Dyletantyzm! Przewyższa was, filistrzy! Czyż wam się śniło, że dyletantyzm jest blisko spokrewniony z demonicznością i geniuszem, bo jest niezwiązany i stworzony do ujrzenia świeżym okiem przedmiotu w jego czystości takim, jakim jest, a nie tak, jak tradycja chce, by go widziano – i nie tak, jak widzi go tłum, który obraz rzeczy moralnych i fizycznych ma zawsze tylko z drugiej ręki.
(T. Mann, Lotta w Weimarze, tłum. Feliks Konopka, Warszawa 1997, s. 261).
No tak, przecież amatorstwo polega na „amare”, bezinteresownym ukochaniu przedmiotu. Więcej – np. Schopenhauer zauważa, że ci którzy w instytucjach naukowych zajmują się dydaktyką, zwykle nie mają już czasu na rzetelne i odkrywcze badania naukowe.
Inna sprawa – paradygmaty i sitwy recenzyjne, które często przełowych badań naukowych (amatorów to w ogóle, ale tzw. buntowników nauki – na obrzeżach uniwersytetów) nie akceptują i nie publikują.
Świeżość spojrzenia jest ceniona w sądach – o wyroku nie decyduje profesjonalny sędzia lecz ława jury (w Polsce – szczątkowy tylko udział ławników w sądach I instancji i ich rola jest zresztą fikcyjna, przysypiają na rozprawach).
Ale: mój tekst nie mówił w ogóle o opozycji: profesjonalista – amator. Nie ma tam takich treści, nie zajmuję się w ogóle taką opozycją. W uwagach odnośnie bycia specjalistą sięgam raczej do pewnego postulatu świadomego rozwoju człowieka, abstrahując od profesji.
Samuel:
Cytat:
Być może to wszystko to tylko biologia. Działanie mózgu, intuicja, hormony, neurony, spięcia, przekazy...
Wszystko to bardzo piękne i wydaje się nam być zgodnym z rzeczywistością. Ale niedługo cały ten proces rozbierzemy na czynniki pierwsze i będziemy mogli go opisać tak, jak opisuje się proces konstrukcji samochodu osobowego w fabryce Opla.
I co nam wtedy z tej wiedzy?
Być może, ale niekoniecznie, a wiele znaków na niebie ale bardziej jeszcze na ziemi wskazuje na to, że nie.
Nie poznaliśmy dalej fenomenu świadomości. Nie wiemy czy i jak można prowadzić redukcję stanów myślnych do stanów biologicznych a później kwantowych. Zastanawiamy się np. nad tym jak "stany myślne superweniują (superweniencja) na stanach kwantowych w mózgu.
Różne, mniej znane, ale rzetelne badania naukowe dają poszlaki istnienia czynników niematerialnych, których jeszcze nie potrafimy opisać.
Ja np. znam dobrze argumenty socjobiologii Wilsonowskiej ale nauczyłem sie z nimi jakoś rozprawiać. Zdaję sobie sprawę, że w cześci będzie to zawsze chciejstwo ludzie, któremu często nie podoba się redukcja do materii nieożywionej (czucie i myśl wyłącznie i jedynie jako elektryka itd). Za dużo jest jednak sygnałów, że taka redukcja nie jest do końca uprawiona.
Link a:
Dziękuję za ruchome obrazki
(także dla Samuela )
Pozwolisz, że zrewanżuję się animacją, która co prawda redukuje żyjące stworzenie do mechanistycznego środka, ale nie pozbawia go jednak niemechanistycznego uroku i, nie waham się tego powiedzieć, osiąga się pewien efekt duchowy - rodzaj wzruszenia, którego proszę mi nie redukować do impulsu elektrycznego, choć niewątpliwie mechanizm taki sprawia, że wszystko działa.. 
http://www.youtube.com/watch?v=bIN4ZL9U7Z4
Ceceron napisał/a:
Cytat: Słowa uznania dla Marata za nierozdzielność treści i języka, dostarczyły mi one wielu uśmiechów, chociaż na podłodze się nie tarzałem, gdyż byłoby to zachowanie uwłaczające komuś. Komuś na pewno.
Poza tym wziął żem się w garść i pomyślał. Brawo.
Przyjmuję i dziękuję. Doceniam zauważenie tej ważnej cechy formalnej tekstu - o pseudo piszę się językiem po części pseudo właśnie
pozdrawiam i zachęcam do częstszych wizyt
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Obrona pseudointelektualistów
|
Samuel Niemirowski
Użytkownik
- Postów: 2563
- Skąd: Kraków
|
| Dodane dnia 04-10-2010 22:31 |
|
Cytat: link a napisał/a:
Schemat jest pojęciem nadrzędnym wobec stereotypu.
Stereotyp jest pojęciem węższym. Czymś w rodzaju podgatunku.
Każdy stereotyp to schemat poznawczy. Ale nie każdy schemat poznawczy to stereotyp.
Mogę to uznać za jakiś konkret i kompromis w tej dyskusji. Co nie zmienia faktu, że dla większości ludzi większość schematów jest stereotypami, a schematy niebędące stereotypami to jakieś wyjątki.
Poza tym w książce Aronsona stereotyp odnosi się tylko do grup ludzkich, a schmaty stosujemy do wszystkiego. I ja uważam, że mogą być również stereotypy dotyczące rzeczy, np. widzisz samochód marki Fiat. Myślisz, że ma słaby silnik i wnętrze (jak 90% Fiatów). Ale to jest akurat Lancia ze znaczkiem Fiata (ten sam koncern) i ma niezły silnik, jest to bardzo luskusowy fiat. Jednak olewasz ofertę i pogardliwie myślisz, że to Fiat. Pomyślałaś stereotypowo, chociaż rzecz dotyczyła samochodu, rzeczy, a nie człowieka. (Aronson pisze o "członkach grup" a nie o "elementach zbioru". To podważa definicję Aronsona, podejrzanie pachnącą poprawnością polityczną. O wiele bardziej odpowiada mi ta starsza definicja, którą przytoczyłaś wcześniej.
Cytat: link a napisał/a:
To są podstawy podstaw psychologii. Jej elementarz. Umiejętność różnicowania zjawisk i trafnego stosowania podstawowych terminów w praktyce.
Dobrze, nie umiem stosować podstawowych terminów w praktyce. Tylko, że teraz stereotyp może odnosić się jedynie do ludzi, a schemat do wszystkiego. Tyle tylko wynika z Aronsonowskiego nonsensu. Mało tego, Aronson pisze o generalizacji na wszystkich "bez wyjątku" członków grupy, a przecież myślenie stereotypowe tylko do pewnego momentu jest nieprzejednane. To zawsze jest pewna skala szarości, człowiek to nie komputer, tu nie ma systemu binarnego.
Cytat: link a napisał/a:Jednak kto na ślepo odwołuje się do nauki, żeby uprawomocnić chcenie, ten nie wie już raczej, co czyni. Bez urazy.
Nie urażam się. Jestem zbyt pewny swoich poglądów, żeby mogły mnie zbić z tropu jakieś mdłe definicje.
Cytat: Marat napisał/a:
Zdaję sobie sprawę, że w cześci będzie to zawsze chciejstwo ludzie, któremu często nie podoba się redukcja do materii nieożywionej (czucie i myśl wyłącznie i jedynie jako elektryka itd). Za dużo jest jednak sygnałów, że taka redukcja nie jest do końca uprawiona.
I mam nadzieję, że jest to słuszne przekonanie!
Pozdr.
|
"Nie będę zmieniał świata ani Zachodu. Podążą one ku swoim celom tak jak spadająca gwiazda. Ja będę jednak pracował i zmieniał się".
E. Wiechert
www.prozafotografii.blox.pl
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Obrona pseudointelektualistów
|
|
link a
Użytkownik
|
| Dodane dnia 05-10-2010 09:08 |
|
Marat
Cytat: Marat napisał/a:
Aha, czytałem Bułhakowa, ale w zeszłym stuleciu
Ja czytywałam w zeszłym i czytuję w tym. Np. Mistrz i Małgorzata = powieść, do której wracam cyklicznie
Cytat: Marat napisał/a:
Nie był to jakiś świadomy chwyt marketingowy.
Czemu więc mówisz gdzie indziej: Ten tekst tak naprawdę nie jest o pseudointelektualistach, jak w części słusznie zauważasz, lecz bardziej po prostu o doli ludzkiej (aspiracjach, przeszkodach, marzeniach) a tytuł..cóż..tytuł ma po części znaczenie marketingowe? (tu: Dodane dnia 23-09-2010 12:23).
Cytat: Marat napisał/a:
A reakcje Samuela były do przewidzenia, nie były to złe reakcje, ale inne reakcje.
No tak. W necie są same słowa, nie znamy się, a mnie z kolei nieraz zapewne nie udaje się dobrać trafnie słów do intencji, więc nietrudno o omyłki interpretacyjne. Jeśli nawet mogło tak wynikać z słów, w zamiarach nie chodziło mi o to, że "reakcje są złe". Nie są dla mnie "złe". Są tylko. Są, jakie są. Kategorie "zły/dobry" są mi zresztą w ogóle dość odległe. Jeśli już cokolwiek przypominającego je, ale bardzo pobieżnie, to może ciemność i światło, jakoś tędy. Chociaż też nie z założeniem, że pierwsza jest "zawszezła", a drugie "zawszedobre".
Cytat: Marat napisał/a:
Nie bardzo rozumiem – tzn. masz na myśli pewną precyzyjną i bardziej jednoznaczną apologię przeciętności/zwyczajności?
Nie. Coś innego. Doświetlę kiedy indziej.
Cytat: Marat napisał/a:
Widzę, że tęsknisz za tekstem, który miałby większy i klarowniejszy wymiar społeczny. Ja raczej oscylują wokół metafizyki, nie przepadam za tekstami społecznymi i nie jestem pewien czy potrafiłbym taki, lege artis, napisać. Zabrakłoby mi pewnego szaleństwa.
Czy wg Ciebie metafizyka wyklucza "wymiar społeczny"?
Cytat: Marat napisał/a:
Ale: mój tekst nie mówił w ogóle o opozycji: profesjonalista – amator. Nie ma tam takich treści, nie zajmuję się w ogóle taką opozycją. W uwagach odnośnie bycia specjalistą sięgam raczej do pewnego postulatu świadomego rozwoju człowieka, abstrahując od profesji.
Jesteś całkowicie przekonany, że jest właśnie tak, jak mówisz?
Dziękuję za jamniczka Dobrego.
Samuel,
dziękuję za odpowiedź. Pomyślę i wrócę. Dobrego.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Obrona pseudointelektualistów
|
|
Marat
Użytkownik
|
| Dodane dnia 06-10-2010 11:10 |
|
Linka a
Cytat: Marat napisał/a:
Nie był to jakiś świadomy chwyt marketingowy.
Czemu więc mówisz gdzie indziej: Ten tekst tak naprawdę nie jest o pseudointelektualistach, jak w części słusznie zauważasz, lecz bardziej po prostu o doli ludzkiej (aspiracjach, przeszkodach, marzeniach) a tytuł..cóż..tytuł ma po części znaczenie marketingowe? (tu: Dodane dnia 23-09-2010 12:23).
Ano, wiesz jak to jest – bez sprzeczności nie ma…
To wrażenie marketingowości, jeśli już, powstało raczej po napisaniu – więc nie było to przemedytowane, określiłem je jako takie z przymrużeniem oka.
Cytat: Marat napisał/a:
Nie bardzo rozumiem – tzn. masz na myśli pewną precyzyjną i bardziej jednoznaczną apologię przeciętności/zwyczajności?
Nie. Coś innego. Doświetlę kiedy indziej.
No tak – nie chodzi raczej o to, co wyżej. Idąc w tym kierunku, który proponujesz – chodzi raczej o tekst bardziej skupiony na szczerym uczestniczeniu w tym co się robi w ogóle (czy to hobby, nauka jakaś, próby literackie czy filozoficzne, idee społeczne itd.) w oderwaniu od bycia profesjonalistą czy też posiadania w tym akademickiego wykształcenia czy stopni (które nie gwarantuje właśnie tej szczerości i pasji odniesienia – i czyni pseudo – pod jeszcze jednym warunkiem – że, nie gwarantuje też zrozumienia w sensie twórczym – a jedynie powtarzanie, nie wnoszące nawet systematyki i porządkowania – powtarzanie bezpłodne)…
Cytat: Linka a
Czy wg Ciebie metafizyka wyklucza "wymiar społeczny"?
W pewnym sensie. Tak – wymiarem społecznym rządzą mechanizmy trywialne. Instynkty, poruszenia. Nawet jak czasem wydaje się występuje jakiś duch w grupie, narodzie (poruszenia rewolucyjne itp.) to po czasie widać, że z Duchem i Metafizyką mało to miało wspólnego. Metafizyka jest przynależna indywiduum, w szczególności takiemu, który poszukuje albo czuje metafizyczną grozę/bądź metafizyczną nudę. Sygnaturka Samuela jest dobrze dobrana: obłęd mas, tłumów jest zasadą. Choć obłęd może mieć jakieś konotacje metafizyczne (święte szaleństwo), to jednak, powiedzmy sobie, bardzo rzadko i nie w tej epoce raczej.
Cytat: Marat napisał/a:
Ale: mój tekst nie mówił w ogóle o opozycji: profesjonalista – amator. Nie ma tam takich treści, nie zajmuję się w ogóle taką opozycją. W uwagach odnośnie bycia specjalistą sięgam raczej do pewnego postulatu świadomego rozwoju człowieka, abstrahując od profesji.
Jesteś całkowicie przekonany, że jest właśnie tak, jak mówisz?
Tak, jestem tego pewien.
Przypomina mi się jednak co Kant napisał w wykładach królewieckich w roku akademickim bodajże 1790/91 (a co by znaczyło, że miał świadomość swego trudnego i czasem nieklarownego języka): Bywa, że główne idee tekstu, tworu kompleksowej myśli filozofa, lepiej objaśni osoba trzecia niż sam autor, który jest w nich, po części, zagubiony.
pozdrawiam, znajdę jakiś ciekawy filmik
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Obrona pseudointelektualistów
|
|
link a
Użytkownik
|
| Dodane dnia 09-10-2010 12:01 |
|
Samuel,
Cytat: Samuel Niemirowski napisał/a:
Mogę to uznać za jakiś konkret i kompromis w tej dyskusji.
Okej. I ja mogę tak samo. Tutaj się zgadzamy.
Cytat: Samuel Niemirowski napisał/a:
Co nie zmienia faktu, że dla większości ludzi większość schematów jest stereotypami, a schematy niebędące stereotypami to jakieś wyjątki
Nie wiem. Możliwe. Dla mnie – jak widać – nie.
Cytat: Samuel Niemirowski napisał/a:
Poza tym w książce Aronsona stereotyp odnosi się tylko do grup ludzkich, a schematy stosujemy do wszystkiego
Prawda. W Psychologii społecznej Aronsona pojęcie bardzo się wyspecjalizowało - obsługuje tylko pewien, jasno opisany, typ zjawisk. Tak jak Tobie, mnie też się wydaje, że określenia schemat/stereotyp (jako nazwy dla rodzajów filtrów poznawczych) warto stosować nie tylko wobec grup ludzi, ale i wobec pozostałych zjawisk. Czyli raczej w zgodzie ze znaczeniami odpowiednio wybranymi z tych cytowanych ze słownika języka polskiego.
Cytat: Samuel Niemirowski napisał/a:
I ja uważam, że mogą być również stereotypy dotyczące rzeczy
Jak wynika z tego, co powiedziałam wyżej przed chwilą, z tą opinią mogę się zgodzić.
Cytat: Samuel Niemirowski napisał/a:
np. widzisz samochód marki Fiat”. Myślisz, że ma słaby silnik i wnętrze (jak 90% Fiatów). Ale to jest akurat Lancia ze znaczkiem Fiata (ten sam koncern) i ma niezły silnik, jest to bardzo luskusowy fiat. Jednak olewasz ofertę i pogardliwie myślisz, że to Fiat. Pomyślałaś stereotypowo, chociaż rzecz dotyczyła samochodu, rzeczy, a nie człowieka.
Np. widzę samochód marki Fiat. Myślę np.: o, pierwsza marka, w jakiej kiedyś jeździłam. Fajnie było. Zanim zmieniłam markę, zaliczyłam z nią kilkadziesiąt tysięcy kilometrów i zobaczyłam świetnych ludzi i tysiące ciekawych rzeczy po drodze. Ciekawe, jaki to samochód.
Podchodzę do dealera/kierowcy (czy jak tam jeszcze, czyli, ogólniej, do źródła info) i pytam o parametry.
Cytat: Samuel Niemirowski napisał/a:
Aronson pisze o "członkach grup" a nie o "elementach zbioru
Prawda.
Cytat: Samuel Niemirowski napisał/a:
To podważa definicję Aronsona, podejrzanie pachnącą poprawnością polityczną.
Jak wyżej. To ją wąsko specjalizuje w jednej określonej dyscyplinie nauki.
Cytat: Samuel Niemirowski napisał/a:
Dobrze, nie umiem stosować podstawowych terminów w praktyce
Tutaj mam poważne powody, żeby Ci serio podziękować, heh. Otóż, dopiero gdy mnie zacytowałeś z tym: To są podstawy podstaw psychologii. Jej elementarz. Umiejętność różnicowania zjawisk i trafnego stosowania podstawowych terminów w praktyce, czyli kiedy zobaczyłam własne słowa na zmienionym tle, w zmienionym środowisku, ostro dostrzegłam także, jak łatwo mogę przejść na tryb/ton mentorski, kiedy rozmówca głosi poglądy (jak mogę myśleć, jeśli nie znam ich jakoś bardzo dokładnie) raczej odległe od moich.
I z jednej strony bardzo mnie to rozbawiło (tzn. wydałam się sobie zabawna w dzikim namaszczeniu), z drugiej zaś jednak spostrzeżenie uczuli mnie na podobne moje zachowania. Nie chcę przyjmować tonu mentorskiego, bo mnie śmieszy w ogóle, a dzięki wychwyconej teraz sytuacji będę baczniej, bardziej świadomie, przyglądać się pod tym kątem temu, co mówię i będę może częściej chronić siebie i kogoś przed zbędnym nadęciem i moralizatorstwem (oszczędzę ich samej sobie i rozmówcy). Zatem, dziękuję, bo to dla mnie ważne. I przy okazji przepraszam Cię właśnie za fundowanie Ci mentorskiej trąby
Cytat: Samuel Niemirowski napisał/a:
Tylko, że teraz stereotyp może odnosić się jedynie do ludzi, a schemat do wszystkiego. Tyle tylko wynika z Aronsonowskiego nonsensu
Jak wyżej. Można na to spojrzeć też inaczej: z wyspecjalizowania terminu. Są przecież także inaczej ujmowane znaczenia, równie uprawnione. Z innych źródeł. I można z nich skorzystać. Czemu więc zaraz "nonsensu"?
Cytat: Samuel Niemirowski napisał/a:
Mało tego, Aronson pisze o generalizacji na wszystkich "bez wyjątku" członków grupy, a przecież myślenie stereotypowe tylko do pewnego momentu jest nieprzejednane. To zawsze jest pewna skala szarości, człowiek to nie komputer, tu nie ma systemu binarnego
Nie wiem, Samuel. W wielu okolicznościach Twoje twierdzenie jest/może być prawdziwe.
Jednak są i takie, w których by się nie sprawdziło. Stereotyp Żyda jakoś nie zszarzał u hitlerowców. Identycznie nie zszarzał stereotyp "kułaka", "wroga ludu", "zaplutego karła reakcji" itp. itd. – u stalinowców.
Cytat: Samuel Niemirowski napisał/a:
Nie urażam się. Jestem zbyt pewny swoich poglądów, żeby mogły mnie zbić z tropu jakieś mdłe definicje
Rozumiem. Sama mam inaczej. Uważam, że stuprocentowo pewnym można być tylko tego, że kiedyś się umrze. Cała reszta, poza tą pewnością, opiera się u mnie na szacowaniu stopnia prawdopodobieństwa. Lub z kolei świadomości, że coś może być tylko przedmiotem wiary (ta z natury nie może być pewnością).
Żelaznej pewności nie mam nigdy, czyli, innymi słowy, mam przeciwnie: z żelaznej zasady myślę, że w każdej sytuacji mogę się mylić = dopuszczam standardowo możliwość omyłki i/lub błędu.
Dobrego, Samuel.
Marat,
przepraszam. Odpowiedź dla Ciebie trochę poczeka Dobrego.
--------------
p.s.
wiesz, Samuel, ta rozmowa z Tobą jest dla mnie, zdaje się, bezcenna. Z rozmaitych przyczyn, wśród nich też dlatego że może być i często się staje pomocnym lustrem dla mnie. I tak, dzięki niej, już drugi raz wypatrzyłam u siebie stereotypizację O, tu:
Cytat: Stereotyp Żyda jakoś nie zszarzał u hitlerowców. Identycznie nie zszarzał stereotyp "kułaka", "wroga ludu", "zaplutego karła reakcji" itp. itd. – u stalinowców.
Zatem (żeby pozostać jednak w zgodzie z poglądami, które są mi bliskie, i które chcę świadomie pielęgnować, troszcząc się o ich prawdziwość we mnie, skoro wierzę, że są warte wiary), precyzuję, zamiast generalizować. Czyli, tak zmieniam zdanie, aby odzwierciedlało poglądy, jakich dla siebie chcę, obyło się bez stereotypu:
Stereotyp Żyda jakoś nie zszarzał u wielu hitlerowców, tych, którzy nie zrezygnowali z wiary, że morderstwa to najlepsza postać radzenia sobie z trudnościami.
Identycznie nie zszarzał stereotyp "kułaka", "wroga ludu", "zaplutego karła reakcji" itp. itd. – u wielu stalinowców, którzy pozostali wierni ortodoksji.
|
|
|
|
| Do góry |
|
