Autor |
Świętość
|
Dagil
Użytkownik
|
Dodane dnia 24-04-2014 18:08 |
|
Zbliża się dzień kanonizacji Polaka – papieża Jana Pawła II. W kościele katolickim i prawosławnym jest to oficjalne uznanie osoby zmarłej za świętą.
Dziś w Sejmie posłowie i senatorowie zebrani na uroczystym zgromadzeniu podjęli uchwałę, by oddać Mu hołd. Nazwali Go głosicielem ewangelii Jezusa Chrystusa, wielkim moralnym autorytetem, Ojcem i Nauczycielem, a także „człowiekiem pokoju i nadziei” oraz „najważniejszym z Ojców niepodległości Polski”.
Za uchwałą opowiedziało się 380 posłów, przeciwko było 34, dwóch posłów wstrzymało się od głosu.
O ile poprawnie myślę, słowa „święty” nie ma w Biblii i nie wymyślił go Jezus, czyli pojęcie jest z gruntu świeckie. Pojawiło się, by nobilitować ludzi, w których potomni dostrzegli cechy najistotniejsze dla bycia w pełni człowiekiem.
Zastanawiam się nad argumentami tych, którzy głosowali przeciw. Wahających się skreślam, bo nie wiedzieli, co czynić.
Pytam, kto, dla tych 34 posłów jest godzien nobilitacji lub bodaj zwykłego wyróżnienia? Kto, według nich, w tysiącletniej historii Polski był bardziej człowiekiem. W którym z Polaków ludzie z różnych kontynentów zobaczyli osobę godną zaszczytnego miana i naśladowania?
Chciałabym poznać imiona/nazwiska tych, których oni cenią. Kogo Oni nazwaliby, niekoniecznie świętym, po prostu człowiekiem?
|
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Świętość
|
wykrot
Użytkownik
- Postów: 333
- Skąd: znad Tanwi
|
Dodane dnia 24-04-2014 18:39 |
|
Dagil napisał/a:
Zastanawiam się nad argumentami tych, którzy głosowali przeciw. Wahających się skreślam, bo nie wiedzieli, co czynić.
Pytam, kto, dla tych 34 posłów jest godzien nobilitacji lub bodaj zwykłego wyróżnienia? Kto, według nich, w tysiącletniej historii Polski był bardziej człowiekiem. W którym z Polaków ludzie z różnych kontynentów zobaczyli osobę godną zaszczytnego miana i naśladowania?
[/b]?
Wiesz na pewno, że o to im chodziło?
|
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Świętość
|
Silvus
Użytkownik
- Postów: 1661
- Skąd: Warszawa
|
Dodane dnia 24-04-2014 19:08 |
|
Tak, właśnie ja sobie myślę, że ci, co byli przeciw, może nie uważają za właściwe oddawanie hołdu osobie kanonizowanej w formie uchwały. Może uważają, że w ogóle nie należy takiego wyróżnienia - w formie uchwały - dawać nikomu? W sumie to ich sprawa, nie będę zbyt dociekać.
|
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Świętość
|
Dagil
Użytkownik
|
Dodane dnia 24-04-2014 19:16 |
|
Ja przede wszystkim nie wiem, o co Tobie chodzi.
Mnie interesuje poszukiwanie człowieka w człowieku. Na codzień mówimy: ten to porządny człowiek, a ten łachudra. Wypadałoby zastanowić się ile jest "cukru w cukrze".
[Dodano 24-04-2014 19:23]
Poprzednio zareagowałam na wpis wykrota. A teraz do Silvusa. Wyszło Ci na to, że papieża kanonizują w formie uchwały. A tak w ogóle chyba warto się zastanowić nad tym ""cukrem".
|
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Świętość
|
wykrot
Użytkownik
- Postów: 333
- Skąd: znad Tanwi
|
Dodane dnia 24-04-2014 19:45 |
|
Dagil napisał/a: Ja przede wszystkim nie wiem, o co Tobie chodzi.
Mnie interesuje poszukiwanie człowieka w człowieku. Na codzień mówimy: ten to porządny człowiek, a ten łachudra. Wypadałoby zastanowić się ile jest "cukru w cukrze".
O to, że wyciągasz własne (bezpodstawne) wnioski z cudzego zachowania, w dodatku nie dopuszczając (jak widzę) do dyskusji. Wychodzi na to, że a'priori założyłaś sobie efekt końcowy, a jeśli ktoś mówi inaczej, tym gorzej dla niego.
Pozostań więc ze swoimi wnioskami, żałuję że się odezwałem.
|
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Świętość
|
Dagil
Użytkownik
|
Dodane dnia 24-04-2014 20:02 |
|
Wykrot, litości! Czym Cię tak uraziłam? Na wszelki wypadek szczerze przepraszam. Temat wrzuciłam, bo uważam, że przy okazji kanonizacji warto podyskutować o istocie człowieczeństwa. Nie mam zafiksowanego zdania. Intuicja i nauka podpowiadają mi, że od małpy, naszego przodka, odeszliśmy daleko. Mnie interesuje droga do wzorca człowieka, a nie polityka i religia. Moim zdaniem, takie poszukiwanie jest godne ludzi bardziej lub mniej profesjonalnie piszących.
|
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Świętość
|
shinobi
Użytkownik
- Postów: 389
- Skąd: Szczecinek
|
Dodane dnia 24-04-2014 20:43 |
|
Człowiek skończył się po zejściu z drzewa, potem było już tylko gorzej.
Nie wiem jaki był JPII, nie wnikam, pewnie wielu jest moralnie na tym samym, może czasem wyższym pułapie, ale nie zostali dyrektorami w Tym Dużym Przedsiębiorstwie o Zasięgu Globalnym.
W sumie lubiłem go, ale czy najwięcej w nim człowieka w człowieku, to nie wiem, nie mierzyłem, nie mam odpowiednio skalibrowanej suwmiarki.
|
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Świętość
|
Silvus
Użytkownik
- Postów: 1661
- Skąd: Warszawa
|
Dodane dnia 24-04-2014 20:49 |
|
Hm, ja o papieżu może nie będę pisać, z uwagi na to, że nigdy nie interesowałem się jakoś szczególnie jego działalnością oraz opiniami w Polsce (niemniej wiem ogólnie, jak to wygląda), a polityka mnie dotyka tyle tylko, ile słyszę o niej czasem z telewizji i od rodziny.
Za to dla mnie wzorzec człowieka wypływa z Ewangelii, ee, szerzej mówiąc, pokazał go Chrystus.
|
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Świętość
|
Usunięty
Gość
|
Dodane dnia 24-04-2014 21:15 |
|
Dagil, może powiedz na jakiej podstawie stawiasz wyżej Karola Wojtyłłę (bo mamy mówić o człowieku) od innych wielkich, bo - szczerze się przyznam - prywatnie nie rozumiem wywyższania tej postaci do jeszcze wyższej wysokości.
Moim zdaniem, K. W. został wywyższony za życia i po tym wywyższeniu Jego najpospolitsze ludzkie gesty nabrały wymiaru ponadludzkiego. Tak, jakby człowieczeństwo papieża było czymś nienormalnym (słynna scena z kremówkami - pospolite wspomnienie, codzienność milionów ludzi). W tym kontekście podoba mi się tytuł filmu "Papież, który pozostał człowiekiem", którego nie oglądałem. Jan Paweł II "przemycił" Karola Wojtyłłę do Watykanu, przeniósł go pod sutanną. Ale czy to jest czyn nadludzki?
|
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Świętość
|
Dagil
Użytkownik
|
Dodane dnia 24-04-2014 22:25 |
|
Ekszyn, gdzie to wyczytałeś, że ja stawiam Karola Wojtyłę wyżej od innych? Powiedz raczej, co to jest normalne człowieczeństwo i kiedy zamienia się ono w nienormalne? Skąd Ty wiesz, że Jan PaweL II "przemycił" Karola Wojtyłę do Watykanu? Może to Wojtyła stworzył Jana Pawła II?
Shinobi do oceny potrzebuje suwmiarki. Przydałaby się. By ją stworzyć trzeba zastanowić się nad bodaj kilkoma punktami odniesienia. Jeden wskazał Silvus - to Jezus Chrystus. Ci którzy go nie akceptują, mają chyba swoich idoli. W pierwszym wpisie pytam, kto jest ich idolem. Może gdy pojawi się więcej wskazań, uda się wykoncypować wzorzec.
|
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Świętość
|
Usunięty
Gość
|
Dodane dnia 25-04-2014 00:01 |
|
Dagil napisał/a: Ekszyn, gdzie to wyczytałeś, że ja stawiam Karola Wojtyłę wyżej od innych?
Jeśli Twoja pierwsza wypowiedź miała mieć sens, to ja w nim wyczytałem, że cenisz papieża Polaka wyżej od innych. Przecież popierasz ustawę oddającą Mu hołd.
Dagil napisał/a: Powiedz raczej, co to jest normalne człowieczeństwo i kiedy zamienia się ono w nienormalne?
W tym wypadku, człowieczeństwo zdefiniowałbym tak: człowieczeństwo wyraża się poprzez zwykłe zachowania, a zwykłe zachowania są zachowaniami, jakie dzielimy z innymi ludźmi. No więc łatwo zauważyć, że ludzi na szczycie (np. mężów stanu) krępuje funkcja, nie wypada im pewnych rzeczy robić. Nasz papież zachował naturalność w wyjątkowym stopniu i to Go, moim zdaniem, wyróżniało spośród wielkich tego świata.
Dagil napisał/a: Skąd Ty wiesz, że Jan PaweL II "przemycił" Karola Wojtyłę do Watykanu? Może to Wojtyła stworzył Jana Pawła II?
Podejrzewam, że sam się na papieża nie wybrał.
Jeśli przyjąć Jezusa, jako punkt odniesienia dla człowieczeństwa, to papież jest jego całkowitym zaprzeczeniem. Chyba, że ktoś mi wytłumaczy podobieństwo.
|
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Świętość
|
Silvus
Użytkownik
- Postów: 1661
- Skąd: Warszawa
|
Dodane dnia 25-04-2014 00:05 |
|
Hm, Ekszyn, a jakie widzisz różnice między Janem Pawłem II a Jezusem?
|
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Świętość
|
Usunięty
Gość
|
Dodane dnia 25-04-2014 00:16 |
|
Silvus napisał: Hm, Ekszyn, a jakie widzisz różnice między Janem Pawłem II a Jezusem?
(Hmm, co by tu napisać, żeby Cię nie obrazić...)
Ja Cię serdecznie przepraszam, ale pisząc odpowiedź (pisałem, przysięgam!) zauważyłem, że odtwarzam z pamięci Ewangelię. Może lepiej przeczytaj ją sam i znajdź chodź jedno podobieństwo do papieża.
Albo nie. Może tylko pomyliłeś Jezusa ze św. Piotrem?
|
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Świętość
|
labedz
Użytkownik
|
Dodane dnia 25-04-2014 01:09 |
|
Tu nie chodzi o idoli, ani o wzorce człowieczeństwa.
Ta garstka posłów, jak sądzę, starała się stać na straży pewnej idei - odrębności świeckości państwa i jego urzędów od przestrzeni sacrum i porządku kościelnego, religijnego. Taka prosta myśl: prawo polskie (a gdzie prawo jest bardziej rzeczownikiem, niż w miejscu, gdzie się je tworzy?) niepodległe w stosunku do prawa kanonicznego.
Kanonizacja - proces urzędowego określenia czyjejś świętości (coś jak nadanie szlachectwa) - spoko. Ale w obrębie przestrzeni sacrum; w kościele, w Watykanie, itp, itd. W porządku obrad instytucji ustanawiającej prawo świeckie? Po co to?
Nie bronię takiej postawy, myślę, że w tym wypadku obrona tej idei to było wylewanie dziecka z kąpielą. Ale wydaje mi się, że o to chodziło.
A tak na marginesie tematu: jak świętość można utożsamiać z człowieczeństwem? Przecież to właśnie totalne zaprzeczenie człowieczeństwa, bo świętość polega na wyzbywaniu się grzesznej natury człowieczej w imię lepszego świata.
|
Wolał umrzeć, niż dać się zabić.
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Świętość
|
shinobi
Użytkownik
- Postów: 389
- Skąd: Szczecinek
|
Dodane dnia 25-04-2014 08:43 |
|
Silvus napisał: Hm, Ekszyn, a jakie widzisz różnice między Janem Pawłem II a Jezusem?
JPII raczej nie miał schizofrenii.
|
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Świętość
|
Dagil
Użytkownik
|
Dodane dnia 25-04-2014 10:48 |
|
Jakoś nie mam szczęścia do ciekawych dyskusji. Ani słowa o tym, jakim był Polakiem na tle innych, jakim był człowiekiem, jakim filozofem. No i milczenie na temat pozostałych "wielkich".
Labedz pisze: "Kanonizacja - proces urzędowego określenia czyjejś świętości (coś jak nadanie szlachectwa)". Nie nadania lecz uznania, a to zasadnicza różnica. A nadto Sejm nic nie nadawał, chciał uhonorować!
Czy wskazanie wybitnego Polaka jest tak trudne do przełknięcia? Czy ideałem niektórych jest umysł szary, a postępowanie dopuszczające niegodziwości? Człowiek jest istotą miotającą się między dobrem i złem, mówiąc językiem religii (różnych), między grzechem a potrzebą wyzwalania się z grzechu.
Na koniec, wydaje mi się, że biegające po kinach i telewizjach 'wieści" o Jezusie, jak też i o Wojtyle, to żadna wiedza.
|
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Świętość
|
Usunięty
Gość
|
Dodane dnia 25-04-2014 11:42 |
|
Dagil, czytałem "Tryptyk Rzymski" oraz liczne kazania JP II, a Biblię znam doskonale. Czekam na odpowiedzi na moje pytania oraz obawiam się, że posiadasz bardzo małą świadomość religijną, a papiestwo w kontekście nauki chrześcijańskiej jest Ci obce (gra rolę tematu tabu).
|
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Świętość
|
Dagil
Użytkownik
|
Dodane dnia 25-04-2014 12:34 |
|
Ekszyn, nie mogę powiedzieć, czy stawiam Karola Wojtyłę wyżej od innych, skoro nie mam z kim porównać.
Chwali Ci się, że znasz "Tryptyk Rzymski" i Biblię. Przydałaby się jeszcze znajomość "Katechizmu Kościoła Katolickiego" ze wstępem Jana Pawła II. Bardzo ładne wydanie - Pallottinum (błękitna oprawa).
Dodatkowo, wystukaj sobie hasło: "Bibliografia prac naukowych Karola Wojtyły'. To dla celów poznawczych, nad czym pracował i o czym myślał ten człowiek.
|
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Świętość
|
Usunięty
Gość
|
Dodane dnia 25-04-2014 12:47 |
|
To ja proponuję porównać Karola Wojtyłłę do Tadeusza Różewicza.
PS.
Katechizm mam, ale nie zamierzam go czytać. Kiedyś do niego zaglądałem niczym do Encyklopedii Zdrowia, gdy udzielałem się na katolik.pl
|
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Świętość
|
Silvus
Użytkownik
- Postów: 1661
- Skąd: Warszawa
|
Dodane dnia 25-04-2014 12:58 |
|
Dagil, wybacz, że ja też nie będę tu pisać o pozostałych wielkich, gdyż nigdy się tym tematem nie interesowałem, kto byłby dla mnie wielki. Wiem o tym tyle, ile chłonę od innych, obiegowe treści, nazwiska, to, co było w szkole. Może napiszę tak: JPII był dla mnie wielki w tym sensie, że był papieżem, oraz że dla tak wielu ludzi był autorytetem.
Ekszyn, ale moje pytanie nie miało (w każdym razie nie miało mieć) w w sobie ani trochę "obstawania" przy tym, że Jan Paweł II i Jezus byli podobni. Po prostu mnie zaciekawiło twoje zdanie, bo nie słyszałem go nigdzie indziej. Ja sam - nie wiem, nie znam tak dobrze papieża, by znaleźć odpowiedź. Pytam więc ciebie. Choć, no wiem, to... może trochę złe pytanie, bo może powinienem w sumie najpierw poznać papieża.
shin, dla mnie to nie było ani śmieszne, ani sensowne.
labedz napisał: A tak na marginesie tematu: jak świętość można utożsamiać z człowieczeństwem? Przecież to właśnie totalne zaprzeczenie człowieczeństwa, bo świętość polega na wyzbywaniu się grzesznej natury człowieczej w imię lepszego świata.
labedz, Jeśli chodzi o mnie, uważam, że Bóg stworzył ludzi po to, by byli świętymi, tak więc świętość to w tym sensie pełnia człowieczeństwa.
|
|
|
Do góry |
|