| Autor |
RE: "Ida" czym naprawdę jest.
|
Slavek 
Użytkownik
|
| Dodane dnia 03-03-2015 19:55 |
|
Druus napisał: Ida to nie jest filmy historyczny, czy dokumentalny. Jeśli ktoś w miarę ogarnięty będzie chciał zaznajomić się z historią, to bez problemu znajdzie odpowiednie materiały
większość jest na to zbyt leniwa, zresztą poco mają sprawdzać skoro wiadomo, że Żydzi ginęli w "polskich obozach śmierci"
tak piszą w gazetach i mówią w telewizji, a więc wiadomo, że Polacy to antysemici.
|
"...podziwiam komunistów/ za ich upór bezmyślne oddanie/ czemuś tak bezwzględnie błędnemu"
Leonard Cohen
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: "Ida" czym naprawdę jest.
|
|
Druus
Użytkownik
|
| Dodane dnia 03-03-2015 20:16 |
|
| Masz rację. Większość jest leniwa, ale to już nie mój problem, a tym bardziej Pawlikowskiego. A co jest w tv? Nie wiem, nie oglądam i dzięki temu mam spokojną głowe.
|
| Straciłem kontakt z rozumem.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: "Ida" czym naprawdę jest.
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 03-03-2015 21:53 |
|
mike17 napisał: Ekszyn Dupacycki napisał: To nie jest film reprezentujący Polaków tylko autorska wizja.
Film nakręcony przez Polaka, bo czytałem, że wrócił do Polski, obywatelstwa się nie wyrzekł, nie jest autorską wizją jakiegoś nawiedzonego Szweda albo Francuza.
Polak, ale przede wszystkim Paweł Pawlikowski, konkretne indywiduum z własnym przemyślanym poglądem na różne sprawy. Czy on, wraz ze swoją ekipą, reprezentują kogoś więcej, np. naród? Raczej nie. Obrzydliwe wydaje mi się rozliczanie twórców w taki sposób: z lojalności wobec czegoś, która to lojalność w sztuce jest intruzem, elementem ograniczającym wypowiedź, nieuczciwością artysty. Rozpatrywanie każdego polskiego dzieła z tego punktu widzenia nie pozwala naszym twórcom być wybitnymi na skalę światową (tylko emigracja dawała taką możliwość). Oni muszą się wyprzeć własnego ujęcia zagadnień i być poprawną politycznie tubą narodu, lojalnym jego reprezentantem. To wstrętne upolitycznienie.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: "Ida" czym naprawdę jest.
|
Vanillivi 
Użytkownik
|
| Dodane dnia 03-03-2015 22:53 |
|
Slavek napisał/a:
Vanillivi napisała: Mam wrażenie, że wielu Polaków nie dorosło do "Idy" - co mnie nie dziwi, bo z założenia jest to film "trudny", a nie produkcja "ku pokrzepieniu serc" dla mas. Ci, którzy oczekują od kinematografii prostych odpowiedzi, taniego bogoojczyźnianego ujęcia tematu, będą rozczarowani
Jakie to proste  Skoro komuś się nie podoba to "nie dorósł" do ekhm "prawdziwej sztuki"
A dlaczego masy są rozczarowane i im się nie podoba? Bo film mija się z prawdą bo robi nam czarny PR, tak samo jak "polskie obozy śmierci". Niemcy się wybielają bo przecież to nie oni wywołali wojnę tylko naziści, to nie niemcy zakładali obozy koncentracyjne tylko naziści, żydów mordowali naziści, a gdzie są obozy? w Polsce?! A więc to są naziści!! no tak przecież to antysemici (a to to po obejrzeniu Idy)
Sławku, bez obrazy, ale mam wrażenie, że właśnie potwierdziłeś swoim komentarzem to, o czym pisałam wyżej - że bez względu na obiektywne niedociągnięcia filmu, wiele osób po prostu do niego nie dorasta, nie rozumie go.
Ten film w żaden sposób nie może mijać się z prawdą - bo nie jest to film mający za zadanie wierną ilustrację prawdziwych wydarzeń historycznych. Jest to film osadzony w pewnych realiach historycznych, inspirowany prawdziwymi wydarzeniami (bo przecież naprawdę bywały takie sytuacje, że Polak zabijał Żyda, chociaż wcale nie była to sytuacja najbardziej typowa sytuacja i, tak jak napisał Mike, inne narody w znacznie większym stopniu). Ale historia przedstawiona w filmie jest prawdopodobna - bo w czasie wojny mogła być taka sytuacja, tak samo, jak bywały pojedyncze przypadki Niemców, którzy ratowali Żydów.
Ten film wcale nie mówi nic o tym, co sugerujesz, że "wśród Polaków dominującą postawą było zabijanie Żydów, a Niemcy są niewinni" - po prostu pokazuje jeden przypadek, wcale nie symptomatyczny, który mógł się gdzieś wydarzyć. Błędem jest traktowanie tego inaczej. Ten film jest adresowany do widza, który posiada już przynajmniej pewną ogólną wiedzę historyczną i poszukuje dalej pewnych niuansów, ciekawych historii, epizodów, które wcale nie były typowe.
Masz rację, że widz nie znający historii może tego filmu po prostu nie zrozumieć. Ale nie każdy film musi być nastawiony na edukację historyczną mas na poziomie podstawowym. To znaczy, bardzo dobrze, że proste, jednoznaczne historie są kręcone, promowane przez nasze państwo za granicą, służą do tłumaczenia historii ludziom, którzy nie doczytają, w szkole się nie nauczyli. Ale w kinematografii jest też miejsce na filmy artystyczne, ukazujące pewne bardziej skomplikowane niuanse, mówiące niedopowiedzeniami, które można zrozumieć tylko dzięki bardzo dobrej znajomości historii. To jest rola kina "ambitnego" do jakiego chce aspirować Ida.
Ja nie jestem jakąś wielką fanką "Idy", ale nie razi mnie akurat w tym wspomnianym przez Ciebie aspekcie - może dlatego, że posiadam już pewną ugruntowaną wiedzę historyczną, i nie boję się wyjrzeć poza czarno-biały obraz świata.
Dla widza, który natomiast oczekuje od kina edukacji historycznej na podstawowym poziomie (bo nie wie, kiedy wojna, kto naziści, kogo zabijali) takiego filmu nigdy bym nie poleciła - bo to jak uczyć się o wyjątkach, nie znając reguły.
|
| http://www.cala-reszta-nocy.blogspot.com Mój blog o życiu, podróżach i pisaniu.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: "Ida" czym naprawdę jest.
|
mike17
Użytkownik
- Postów: 1054
- Skąd: Warszawa
|
| Dodane dnia 03-03-2015 23:18 |
|
Ekszyn Dupacycki napisał: Polak, ale przede wszystkim Paweł Pawlikowski, konkretne indywiduum z własnym przemyślanym poglądem na różne sprawy. Czy on, wraz ze swoją ekipą, reprezentują kogoś więcej, np. naród? Raczej nie.
Polak zrobił film z pozycji Polaka, nie podejrzewam go o "filmowe żarty".
Indywiduum raczej kojarzy mi się z horrorami, tu raczej fikcji nie było, poza tym indywiduum brzmi "bezcieleśnie".
Myślę, że jako reżyser Polak nie zrobił filmu z pozycji Szkota.
Znał realia, ale nawet dodając własną substancję, nie wyszedł poza to, co mogło mieścić się w ramach prawdy.
|
| Easy Rider from Nowhere a.k.a Sztywny Pyton, rzecznik Klubu WeSZołego Szampona
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: "Ida" czym naprawdę jest.
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 03-03-2015 23:33 |
|
| @Mike, dlaczego nie dopuszczasz myśli, że film mógł być zrobiony z pozycji Pawła Pawlikowskiego? Czy pochodzenie reżysera aż tak determinuje odbiór filmu?
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: "Ida" czym naprawdę jest.
|
mike17
Użytkownik
- Postów: 1054
- Skąd: Warszawa
|
| Dodane dnia 04-03-2015 09:22 |
|
Ekszyn, pochodzenie w jakiś sposób jednak determinuje, to nieuniknione, ale zgadzam się, że Pawlikowski zaprezentował swoją wizję, trzymając się jednak "po swojemu" prawdy historycznej - coś dodał, coś ujął, coś przemilczał, na tej zasadzie, mając jednak ograniczone spektrum manewru, by zupełnie nie zakłamać całości.
Przypomnij sobie lądowanie polskich komandosów z "O jeden most za daleko", ich "broken Polish", jakim mówili, i w ogóle nieporadność, z jaką zdarza się amerykańskim twórcom przedstawiać inne nacje - ideału nie osiągną, bo musieliby by być tymi nacjami, dlatego osobiście uważam, że Polak najlepiej opisze nasze realia.
|
| Easy Rider from Nowhere a.k.a Sztywny Pyton, rzecznik Klubu WeSZołego Szampona
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: "Ida" czym naprawdę jest.
|
|
zajacanka
Użytkownik
|
| Dodane dnia 04-03-2015 10:36 |
|
mike17 napisał: Jako że mój stosunek do "Idy" jest fifty-fifty, o czym za jakiś czas napiszę, jako skromny widz dostrzegłem kolejną "niedoróbkę" scenariusza, o co chodzi?
Już mówię:
Wanda Gruz wyskakuje oknem, popełniając samobójstwo, lecz co poprzedziło u tak twardej zbrodniarki ową niewytłumaczalną dla mnie przemianę?
W filmie i w scenariuszu zabrakło sceny/scen, w których Wanda zaczęłaby mieć jakiekolwiek wyrzuty sumienia i wątpić w ukochany stalinizm - takie kanalie nie odbierają sobie życia, żyją jak Mengele czy Wolińska i bawią się do samego końca.
Mam wrażenie, że owa pani po obaleniu kolejnej flaszki czystej z gwinta ma pijackie "olśnienie" i ot, tak, sobie skacze.
Wcześniej mamy scenę, gdzie mówi, że ma immunitet, a więc jest nadal w "czynnej służbie", i co tak nagle postanawia rozstać się z życiem?
Nie... nie kupuje tego 
Mike, wg mnie sceną, w której filmowa Wanda zaczyna mieć wyrzuty sumienia, jest znalezienie Idy na dworcu. Wiedziała, że przez lata ją odpychała od siebie, choć tylko ona była jej rodziną i powiązaniem z przeszłością. W tym momencie zaczyna się powolna przemiana bohaterki. Długa, powolna, bo i ona sama długą drogę przebyła, żeby ukryć swoje Żydowskie korzenie: jeśli czujesz się na gorszej pozycji, musisz być najlepszym, żeby ktokolwiek nie posądził cię o jakiekolwiek kombinacje. Zamknęła własną przeszłość, żeby przeżyć. Jest to bardzo typowe zachowanie, nie znam nazewnictwa psychologicznego, ale jest to powtarzalny, zdefiniowany instynkt samozachowawczy. Muszę powiedzieć, że do tej pory powtarzalny: żyjąc na emigracji, najgorszymi/najbardziej wymagajacymi/nieprzyjemnymi zwierzchnikami z jakimi sie spotkałam byli... Polacy. Chcą zamknąć swoją polskość (w filmie pochodzenie żydowskie), żeby dorównać określonym warunkom, w których sie znaleźli. A często przesadzają w swoich decyzjach. Tak to widzę. Bohaterka zaczęła dojrzewać, przestało jej zależeć na kłamstwie, zaczęła się otwierać. Wykorzystywała swoją władzę, łamała się wewnętrznie (przyzwyczajenia trudno takod razu zmienić), ale to takie przechodzenie z granej roli w komunistycznym kraju, w prawdziwe życie.
Postać była tylko wzorowana na historycznej postaci, so... reżyser/scenarzysta zakończył film, jak chciał.
Co do polsko-żydowskiego wątku:
Mike, pisałeś o Jedwabnem, o pogromie itd... I dobrze. Bo to sie działo. Więc skąd taka nagonka na zamknięty, klimatyczny, psychologiczny film, jednostkowe działanie?
Cały problem (?) jest, że wciąż odkrywam w tym obrazie coś nowego
Uważam jednak, że nie powinniśmy ukrywać tego, że Polacy SĄ antysemitami. Z różnych powodów kiedyś, z różnych teraz
Opowiesc bardzo klimatyczna. Od prawd historycznych jednak nie ucieka:
|
| Make peace not war.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: "Ida" czym naprawdę jest.
|
mike17
Użytkownik
- Postów: 1054
- Skąd: Warszawa
|
| Dodane dnia 04-03-2015 10:55 |
|
Mnie jednak ta "przemiana" Wandy Gruz nie rzuciła się w oczy, może niezbyt wyraziście została ukazana?
Widziałem film trzy razy i dostrzegłem pewne "otworzenie się" sędziny, ale w takim wypadku, by zachowana została logika, powinna ona podzielić losy Julii Brystygier, która na koniec życia przeżyła prawdziwą przemianę i zmarła śmiercią naturalną.
Ktoś, kto zmienia się na lepsze nie skacze przez okno, tak osobiście uważam.
Zaczyna otwierać się na siebie nowego i uczyć się kochać/szanować/dostrzegać innych, co owocuje poczuciem wewnętrznego szczęścia.
zajacanka napisała: Więc skąd taka nagonka na zamknięty, klimatyczny, psychologiczny film, jednostkowe działanie?
Mówimy tylko o części filmu, która budzi wiele kontrowersji.
Pawlikowski sam wsadził kij w mrowisko, dając wątek Polaków-morderców.
To nie wymaga komentarza, jest okrutnie jednoznaczne.
Czemu nie uczynił nimi, np. Czechów, Ukraińców, Białorusinów, których mniejszość mogła hipotetycznie zamieszkiwać okolice Łomży?
Ja dostrzegam pozytywy w "Idzie", ale na razie rozmawiamy o minusach.
|
| Easy Rider from Nowhere a.k.a Sztywny Pyton, rzecznik Klubu WeSZołego Szampona
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: "Ida" czym naprawdę jest.
|
|
zajacanka
Użytkownik
|
| Dodane dnia 04-03-2015 11:18 |
|
mike17 napisał: Ktoś, kto zmienia się na lepsze nie skacze przez okno, tak osobiście uważam
tez tak myślałam, Mike. Do pierwszego powieszonego. W kamienicy.
Nie wiesz, co to depresja. Nie chciej.
Sędzina była na skraju, wiedziała o tym.
Bronię filmu. Pomimo groteskowej roli Idy. Ale może i do niej dojrzeję.
Pozytywy, Mike? Dużo
|
| Make peace not war.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: "Ida" czym naprawdę jest.
|
mike17
Użytkownik
- Postów: 1054
- Skąd: Warszawa
|
| Dodane dnia 04-03-2015 11:31 |
|
zajacanka napisała: Pozytywy, Mike? Dużo
Nie powiedziałem, że ich nie ma - są, ale pytam się raz jeszcze: po co Pawlikowskiemu był potrzebny wątek Polaków-morderców?
I jak wyglądałby film bez niego?
Byłby obrazem o upadłej sędzinie i o dziewczynie, która ma przejść "próbę wiary?"
Jak wtedy wyglądałby i co by z niego "zostało?"
Nie jest żadną tajemnicą, że antypolonizm to ostatnio bardzo "nośny" temat.
|
| Easy Rider from Nowhere a.k.a Sztywny Pyton, rzecznik Klubu WeSZołego Szampona
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: "Ida" czym naprawdę jest.
|
|
mede_a
Użytkownik
|
| Dodane dnia 05-03-2015 06:24 |
|
| Polecam wstrząsający dokument Pawła Łozińskiego "Miejsce urodzenia" https://www.youtube.com/watch?v=0E-i22ifEGI
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: "Ida" czym naprawdę jest.
|
|
Slavek
Użytkownik
|
| Dodane dnia 05-03-2015 17:52 |
|
jest w tym coś dziwnego, że społeczeństwa w Europie okładają się winą za Holocaust, a przecież tak naprawdę winę za to ponoszą nie tylko niemieccy naziści (tak przy okazji to byli lewicowcy!), ale również ludzie/firmy/organizacje, które wspierały Hitlera finansowo i technologicznie, a więc głównie...Amerykańskie firmy np. Ford, IBM, General Electric. Fabryki, w których udziały mieli Amerykanie były wykreślane z list celów alianckich nalotów i żaden Amerykanin nie poniósł żadnej kary za współudział w wymordowaniu w sumie kilkudziesięciu milionów ludzi.
http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/740889,dr-oetker-boss-bayer-bmw-te-wielkie-firmy-wspolpracowaly-z-nazistami.html
A tak przy okazji...
Reduta Dobrego Imienia - Polska Liga przeciw Zniesławieniom zaprasza na konferencję prasową na temat "Film Ida i jego wpływ na wizerunek Polski oraz jakość edukacji historycznej polskiej młodzieży"
W konferencji udział wezmą:
Marcin Wolski - publicysta, pisarz (historyk)
Maciej Świrski - prezes Reduty, publicysta (historyk)
Piotr Zaremba - publicysta (historyk)
Termin konferencji: 5 marca (czwartek) Centrum Prasowe PAP, Bracka 6/8, g. 10:00
[Dodano 05-03-2015 19:18]
czy są jakieś granice? wiem, wiem, przecież nie znam się na sztuce, jestem tylko nic nie rozumiejącym katolem
http://film.interia.pl/wiadomosci/.../koniec-zdjec-do-niewinnych-anne-fontaine,2103672,38
|
"...podziwiam komunistów/ za ich upór bezmyślne oddanie/ czemuś tak bezwzględnie błędnemu"
Leonard Cohen
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: "Ida" czym naprawdę jest.
|
|
Heisenberg
Użytkownik
|
| Dodane dnia 06-03-2015 01:39 |
|
Pozwolę sobie wtrącić się do dyskusji, bo przypomniało mi się pewne zdjęcie, na którym esesman stoi w obozie koncentracyjnych, przy baraku, i dopisane w chmurce, że mówi do więźniów: "No, warunki może nie najlepsze, ale mamy pewność, że polscy antysemici was tutaj nie dopadną." I dopisek "niedługo w podręcznikach do historii".
Nie, żebym hejtował "Idę". Mnie bardzo cieszy sukces "Idy". Tak samo, jak cieszyłby mnie sukces np. "Pokłosia", chociaż dla mnie to - może niezamierzony, ale zawsze - materiał propagandowy (a to raczej przez pokazanie Polaków jako zacofanych wieśniaków, katoli, debili i szowinistów, niż przez ukazanie zbrodni w Jedwabnem). Ale czy "Czterej pancerni" to nie propaganda? I co, nie świetna produkcja?
mike17 napisał: Nie jest żadną tajemnicą, że antypolonizm to ostatnio bardzo "nośny" temat.
I wszystko w temacie.
PS. Nie wiem, o co chodzi z "Niewinnymi", ale zdjęcie z artykułu wygląda bardzo... zachęcająco  Wiec na pewno obejrzę.
|
| What's changed, Jesse?
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: "Ida" czym naprawdę jest.
|
mike17
Użytkownik
- Postów: 1054
- Skąd: Warszawa
|
| Dodane dnia 06-03-2015 11:52 |
|
Heisenberg napisał: mike17 napisał:
Nie jest żadną tajemnicą, że antypolonizm to ostatnio bardzo "nośny" temat.
I wszystko w temacie.
Warto coś jeszcze dodać: zarówno Pawlikowski, jak i Łoziński "Miejsce urodzenia" to reżyserzy o korzeniach żydowskich.
Zamiast kręcić filmy o jednostkowych, nielicznych mordach, jakie Polacy dokonali na Żydach (z chęci zysku lub ze strachu przez niemiecką karą jednoznaczną ze śmiercią), może wzięliby się za robienie dzieł o tych nacjach, gdzie Żydów zabijano z powodów ideologicznych na ogromną skalę, jak też z organicznej wręcz nienawiści do tego narodu.
Do wcześniej wklejonych linków dorzucam kolejny: tu Łotysze wraz z Niemcami w dwa dni (sic!) 1941 roku zamordowali... 25 tysięcy Żydów, jedna z największych masakr II wojny światowej.
To jest temat na film, a nie czepianie się zjawisk na małą skalę.
Społeczność żydowska zyskałaby świadectwo prawdy, ważniejsze niż opowieści o Polakach mordujących Żydów, lecz czy znane są nazwiska tych Polaków?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Rumbuli
|
| Easy Rider from Nowhere a.k.a Sztywny Pyton, rzecznik Klubu WeSZołego Szampona
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: "Ida" czym naprawdę jest.
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 06-03-2015 16:47 |
|
| A ja z samobójstwem czekam do momentu, kiedy pojawi się ludzik takiego kalibru, który dopatrzy się podtekstów politycznych w przyrodzie albo oskarży drzewo o żydowskie korzenie. W tę stronę zwija się kultura.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: "Ida" czym naprawdę jest.
|
mike17
Użytkownik
- Postów: 1054
- Skąd: Warszawa
|
| Dodane dnia 06-03-2015 21:09 |
|
Żydowskie korzenie obu panów to nie tajemnica
Co więcej, Pawlikowski był zaprzyjaźniony z Wolińską i Brusem, gdzie był "przyjacielem rodziny", goszczony "podwieczorkami".
Tu jakże szczere wyznanie reżysera:
http://film.wp.pl/id,57428,name,Pawel-Pawlikowski,osoba_wywiady.html?T[page]=2&ticaid=11475e
Skoro dotąd nie wiedział, że Wolińska to kat i zbrodniarka, a swoje lata miał i chyba nie żył w matrixie, to pewnie równie "żadne" miał pojęcie o tym, jak w Polsce wyglądała zagłada Żydów.
A może wiedział, ale...
Przede wszystkim wątpię, że nie znał przeszłości Wolińskiej, to mało prawdopodobne, zwłaszcza że Polska chciała ekstradycji, więc musiał o tym czytać w angielskich gazetach.
Czysta logika.
Film ma bardzo złożoną i niejednoznaczną otoczkę.
Może tu warto poszukać?
|
| Easy Rider from Nowhere a.k.a Sztywny Pyton, rzecznik Klubu WeSZołego Szampona
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: "Ida" czym naprawdę jest.
|
|
Slavek
Użytkownik
|
| Dodane dnia 06-03-2015 22:35 |
|
| mike17 - wypiję Twoje zdrowie
|
"...podziwiam komunistów/ za ich upór bezmyślne oddanie/ czemuś tak bezwzględnie błędnemu"
Leonard Cohen
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: "Ida" czym naprawdę jest.
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 07-03-2015 00:03 |
|
| Żydowskie pochodzenie świadczy tylko o żydowskim pochodzeniu, nie musi to być fakt zobowiązujący i określający, a o czym miał być film według reżysera, mówi otwarcie on sam. Po co więc wmawiać mu nie jego zamiary?
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: "Ida" czym naprawdę jest.
|
|
Slavek
Użytkownik
|
| Dodane dnia 07-03-2015 14:27 |
|
Ekszyn Dupacycki napisał: Żydowskie pochodzenie świadczy tylko o żydowskim pochodzeniu, nie musi to być fakt zobowiązujący i określający, a o czym miał być film według reżysera, mówi otwarcie on sam. Po co więc wmawiać mu nie jego zamiary?
A dlaczegóż to nie musi?
A może ten film to wg. nowomowy klasyczny przykład "mowy nienawiści" pokazujący dobitnie głęboko skrywaną polonofobię ew. polakofobię, chrześcijanofobię, pełen ohydnej hipokryzji, zakłamany paszkwil bo autor tylko udaje Polaka?
|
"...podziwiam komunistów/ za ich upór bezmyślne oddanie/ czemuś tak bezwzględnie błędnemu"
Leonard Cohen
|
|
| Do góry |
|
