| Autor |
Bóg - istnieje czy też nie?
|
kozik 
Użytkownik
|
| Dodane dnia 03-03-2015 17:13 |
|
Witam.
Chciałbym poruszyć przy Was dosyć sporną kwestię. Ateiści i teiści od lat zarzucają się kolejnymi dowodami na to, że taki twór jak Bóg istnieje, lub też nie. Jesteście oczytanymi osobami i chciałbym się z Wami poprowadzić dyskusję na ten temat.
Wydaję mi się, że nikt nie powinien przejść obojętnie obok tego pytania, bo jednak cała historia naszej cywilizacji opiera się na wierze.
Ludzie mają różne poglądu na temat, czym tak naprawdę jest Bóg. Jak twierdzą chrześcijanie, Bóg jest istotą nadprzyrodzoną. Inni z kolei mówią, że Bóg jest wszystkim tym, co nas otacza, i tak dalej, i tak dalej. Każdy ma swoje osobiste zdanie.
A jakie Wy macie zdanie na ten temat? Zaprezentujcie Wasz tok myślenia i argumenty, którymi go popieracie 
Bardzo lubię takie filozoficzne dyskusje.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Heisenberg
Użytkownik
|
| Dodane dnia 03-03-2015 18:06 |
|
kozik napisał: Ateiści i teiści od lat zarzucają się kolejnymi dowodami na to, że taki twór jak Bóg istnieje, lub też nie
He he, no nie sądzę, żeby tak było. Nie istnieje żaden racjonalny dowód, który potwierdzałby lub negował istnienie Boga. Nawet jeśli przyjmiemy wszystkie naukowe twierdzenia (niepotwierdzone zresztą, mające równie wielu zwolenników co opozycjonistów wśród naukowców) na temat powstania Wszechświata i człowieka, nie da się udowodnić, iż to wszystko nie stało się za sprawą Absolutu, że to nie jakaś wyższa siła stworzyła te wszystkie prawa nauki. I na odwrót, że owa wyższa siła tego dokonała. A może Bóg istnieje, ale nie on stworzył Wszechświat?
Swoje opinie na temat Boga można argumentować co najwyżej wywodami filozoficznymi.
Podobno Wszechświat powstał w wyniku Wielkiego Wybuchu. No dobrze, ale co było wcześniej? Nie istnieje coś takiego jak "wcześniej", bo dopiero w momencie Wybuchu powstał czas i przestrzeń. Ale skoro nie było "wcześniej", nic nie istniało, to co takiego spowodowało wielki wybuch? Prawa fizyki mówią, że niektóre zdarzenia nie muszą mieć przyczyny. Cząstki wirtualne powstają spontanicznie w próżni (a wiec tym, co niejako "istniało", a raczej "nie-istniało" przed powstaniem Wszechświata). Właściwości próżni określa teoria nieoznaczoności Heisenberga (nie tego, od którego wzięła się moja ksywka ). No okej, ale skoro przed Wielkim Wybuchem nie było niczego, nie było nawet "przed", to jak mogły istnieć prawa fizyki?
Stosując taką sokratejską elenktykę, dochodzimy do wniosku, że powstanie Wszechświata wykracza poza możliwość rozumowego poznania. Dlatego przyjmuję istnienie Bytu, którego logika nie dotyczy (co niejako tłumaczy takie zagadki, jak paradoks wszechmocy) i którego nie można objąć rozumem. Czy to Bóg? Wychowałem się w wierze katolickiej, dlatego uważam siebie za chrześcijanina, chociaż moja filozofia teologiczna jest znacznie bardziej skomplikowana.
A jak lubisz filozoficzne dyskusje, to mam zagadkę (jeśli wierzysz, bo ateistów to raczej nie dotyczy). Jeśli Bóg jest nieskończenie dobry, to skąd wzięło się zło na świecie? Bóg jest stwórcą wszystkiego, a więc i zło musiał stworzyć. Ale nie mógł tego zrobić, skoro jest dobry. Zatem zło stworzył ktoś inny, na przykład szatan. Ale jeśli zło to sprawka szatana, to znaczy, że Bóg nie jest jedynym stwórcą. Jak więc pogodzić to, że Bóg jest nieskończenie dobry z tym, że jest stwórcą wszystkiego?
[Dodano 03-03-2015 18:08]
Tak w ogóle, to podejrzewam, ze podobny temat był już na forum, ale cóż, też lubię pseudofilozoficzne gadanie
|
| What's changed, Jesse?
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Slavek
Użytkownik
|
| Dodane dnia 03-03-2015 18:37 |
|
Heisenberg napisał: Ale jeśli zło to sprawka szatana, to znaczy, że Bóg nie jest jedynym stwórcą To trochę nielogiczne...Bóg jest stwórcą, a szatan niszczycielem, ale tylko wtedy gdy my ludzie mu na to pozwolimy, gdy mu ulegamy bo Bóg dał nam wolność, a więc możliwość wyboru.
|
"...podziwiam komunistów/ za ich upór bezmyślne oddanie/ czemuś tak bezwzględnie błędnemu"
Leonard Cohen
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
kozik
Użytkownik
|
| Dodane dnia 03-03-2015 19:13 |
|
wiele razy słyszałem to pytanie: skoro Bóg jest taki dobry, to czemu stworzył zło xD.
Zło to pojęcie abstrakcyjne. Nie da się go dotknąć ani opisać w naukowy sposób.
W takim razie mogę również spytać czy Bóg stworzył przyjaźń, zazdrość, gniew, wolność?
Otóż nie.
Bóg dał nam wolną wolę. Człowiek może decydować, jak chce postępować. Czy pragnie postępować wg zasad, które Bóg mu wytyczył w Biblii czy też nie. Gdzieś przeczytał ciekawą hostoryjkę w internecie.
To były słowa rzekomo Einsteina, ale wątpię w to, jednak niesie ona za sobą ciekawą konkluzję. Czy istnieje zimno? Ludzie powiedzą, że oczywiście. Otóż błąd. Zimno nie istnieje. Zimno to brak ciepła. Jeszcze nie stwierdzono, aby istniała jakaś górna granica ciepła. Gwiazdy we wnętrzu mają miliony stopni Celsjusza. Natomiast granica "zimna" istnieje. Jest nim zero absolutne czyli −273,15 st. C.
Jak to się ma do Boga? Bohater tej historyjki (opisywała ona wymianę poglądów pomiędzy studentem a profesorem) odpowiedział, że zło również nie istnieje. Jest to jedynie brak Boga.
Tak bym odpowiedział na to pytanie. A wracając do tego, że ta dyskusja będzie mieć charakter czysto filozoficzny, to zgadzam się. I właśnie tego oczekuję. Filozofia to bardzo ciekawa nauka.
A co sądzicie o ludziach, którzy doświadczyli śmierci klinicznej? Sądzą, że byli w raju, ale musieli wrócić, gdyż ich czas na ziemi nie dobiegł końca. Opowieści, które zdawali po przebudzeniu się wprawiają w zadumę ich rodziny. Wiecie o czym mówię.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Heisenberg
Użytkownik
|
| Dodane dnia 03-03-2015 19:16 |
|
Slavek, źle do tego podchodzisz. Chrześcijaństwo (jak prawie każda religia) zakłada, że istnieje na świecie dobro i zło. "Istnieje" w ontologicznym znaczeniu, jako "jest". Wszystko, co "jest" - z wyjątkiem Boga - musiało zostać stworzone. I tu mamy paradoks: jeśli Bóg stworzył wszystko (wg. modlitwy: "Wierzę w Boga, Ojca wszechmogącego, stworzyciela Nieba i Ziemi", stworzył także zło. Jeśli zło stworzył szatan, Bóg nie jest stworzycielem wszystkiego.
[Dodano 03-03-2015 19:19]
kozik napisał: odpowiedział, że zło również nie istnieje. Jest to jedynie brak Boga.
Kozik - podobnie sprawę próbował wytłumaczyć Św. Augustyn, więc chyba poszedłeś w dobrym kierunku
|
| What's changed, Jesse?
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Slavek
Użytkownik
|
| Dodane dnia 03-03-2015 19:49 |
|
| Heisenberg możemy sobie gdybać, z tym, że Chrześcijaństwo niczego nie "zakłada", a takie "filozowanie" prowadzi na manowce i generalnie u Ciebie "zalatuje" protestantyzmem, a stąd już blisko M. Lutra i reszty mrocznych filozofów, do K. Darwina bo to z niego czerpał K. Marks pisząc/tworząc model destrukcji społeczeństwa z którego to "gotowca" korzystali Stalin i Hitler i współczesny neomarksizm ze swoją sztandarową "nauką" Gender i seksedukacją
|
"...podziwiam komunistów/ za ich upór bezmyślne oddanie/ czemuś tak bezwzględnie błędnemu"
Leonard Cohen
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
kozik
Użytkownik
|
| Dodane dnia 03-03-2015 21:43 |
|
Heisenberg napisał: Kozik - podobnie sprawę próbował wytłumaczyć Św. Augustyn, więc chyba poszedłeś w dobrym kierunku
No staram się poszukiwać prawdy, w tym parszywym i zakłamanym świecie 
Sam, jako młoda osoba buntowałem się i przechodziłem przez takie postawy jak ateizm, agnostycyzm, rastafari aż w końcu ustatkowałem się na poziomie wierzącego w Boga, bo jako katolik to z Kościołem, na czele którego stoi Watykan, to nie chcę mieć zbyt wiele wspólnego.
W moim przekonaniu po długich latach rozmyślań, wielu próbach podważania istnienia Boga lub potwierdzenia, doszedłem do wniosku, że to wszystko co jest nie mogłoby powstać tak po prostu. Tak samoistnie, jak to próbują nam wmówić z teorią Wielkiego Wybuchu.
Być może to, co dzisiaj nazywamy Bogiem, jest po prostu inną cywilizacją. Rozwiniętą miliony razy bardziej niż nasza. Mogła osiągnąć taki stopień rozwoju, że stworzyła nas, nasz wymiar jako swój eksperyment. Mogli zaprogramować w nas ideę Boga, i przez to ciągle go poszukujemy, a nie możemy go odnaleźć, gdyż jest poza naszym pojmowaniem...
Nie wiem ..  Nikt nie wie
Poruszyłem dyskusję, bo chciałem usłyszeć, jakie wy macie swoje własne teorie i widzimisię. Jestem fanem fantastyki, więc moja wyobraźnia pracuje na najwyższych obrotach i nie mam problemów z wymyślaniem najbardziej niewiarygodnych teorii
Kiedy czasem w towarzystwie rozmawiałem o rzeczach, które mnie zastanawiają, znajomi zaczynali się ze mnie śmiać. "Kozik, jesteś pojebany." tak mi mówili xd. Ale śmiałem się razem z nimi bo mam do siebie dystans ;D Jednak zawsze odczuwam taką potrzebę, że tak to nazwę, tęgiej rozkminy z kimś, kto myśli w podobny sposób do mnie ;D
Zatem słucham Czekam na kolejne historie, rozważania, opinie, rozkminy ;D
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
labedz
Użytkownik
|
| Dodane dnia 03-03-2015 22:25 |
|
Slavek napisał/a: Heisenberg możemy sobie gdybać, z tym, że Chrześcijaństwo niczego nie "zakłada"
Nooooo nie wiem. Główne kamienie węgielne chrześcijaństwa osadzają się na pewnych teoretycznych, nie sprawdzonych empirycznie i naukowo założeniach. Na tezach filozoficznych. Kościół co prawda nazywa te założenia Prawdą, ale to jest akurat zręczna i zgrabna manipulacja i naginanie faktów.
Trochę, przy okazji tej dyskusji, dziwi mnie Wasze podejście do dychotomii Dobra i Zła. Jako do pewnych określonych wartości transcendentnie obiektywnych. Czy wręcz zastanawiania się co kto stworzył. To trochę tak, jakby pytać kto dał nam piękno i brzydotę. A przecież to, czy dany obiekt obserwacji uznamy za piękny czy za brzydki, to zależy od tego, kto ten obiekt obserwuje i jak to odbiera. Trochę tautologii: czym jest Dobro? No pewnie tym, co jest dla mnie dobre. Czym jest zło? Nie tylko brakiem mojego dobra, choć to wygodne rozumienie, ale także tym, co jest dla mnie po prostu złe. Bilans zysków i strat, drodzy państwo, jest tu kluczowy. I perspektywa subiektywna.
Więc dobro i zło rozumiem jako... przymiotniki. Nie ma w moim obrazie filozofii i religijności Dobra i Zła w rozumieniu ontologicznym jako takim; istnieje jako określenie danych rzeczy, zjawisk i odczuć. Nie mam więc pretensji do Boga czy Szatana za stworzenie zła. Bo stworzone zostało jedynie zjawisko, które mogę indywidualnie odbierać jako moje dobro lub zło, w zależności od tego, czy robi mi dobrze, czy źle... W takim sensie dobro i zło tworzy sobie w "mojej" filozofii każdy człowiek, nie Bóg czy Szatan. Siekiera jest dobra, bo jest potrzebnym narzędziem, czy zła, bo to perfidny oręż? Zależy, czy tą siekierą ścinam drzewo, żeby zbudować swój dom, czy dostaję nią w łeb. Jeśli dostaję nią w łeb, to powinienem pytać czemu "dobry Bóg" pozwolił na istnienie siekiery? A może to sprawka Szatana?
Co do istnienia Boga, to staram się zachować pokorę i po prostu nie przesądzać. Nie wiem jak jest, wiedzieć nie mogę, więc niczego nie wykluczam, ale i w nic się nie angażuję emocjonalnie. Skoro nie wiem czy Bóg jest, to i nie twierdzę, że go nie ma, bo też tego nie wiem. Wierzenie z kolei (celowo piszę "wierzenie" a nie "wiara" ) to za mało, żeby ustawić sobie stosunek do rzeczywistości, więc nie opieram na czymś takim swojego systemu wartości.
Zbyt bardzo cenię sobie swoją duszę, by zbudować swój światopogląd na tezie i przypuszczeniach. A dowodów nie mam. Więc nie wykluczam, ale i wątpię. Staram się żyć tak, żeby nie robić niczego, co uznaję za złe. Najprościej jak się da.
|
| Wolał umrzeć, niż dać się zabić.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Heisenberg
Użytkownik
|
| Dodane dnia 03-03-2015 22:51 |
|
Heh, Slavek, do marksizmu mi daleko, bo ja raczej w prawo niż w lewo A "filozofowanie" jest spoko. "Filozofia pomaga czynić życie coraz bardziej wzniosłym. Jawi się ona jako jedno z najwznioślejszych zadań ludzkości" - JPII.
Ogólnie nie określiłbym się do końca jako katolika. Jako chrześcijanina już prędzej, ale też z kilkoma aneksami.
A w filozofii, to najwięcej u mnie arystoteleizmu. Epikura też trochę. Bardzo inspirujący są Kant, Hegel, Nietzsche, Locke, Burke. Ale żeby Marks? A kysz!
kozik napisał: przechodziłem przez takie postawy jak ateizm
Taka ciekawostka - a wiesz, że to pojęcie często bywa źle używane? Tak naprawdę ateistów jest bardzo niewielu. Nawet Richard Dawkins określa się nie jako "ateistę" a "nie-teistę". To pierwsze "zakłada, że Bóg nie istnieje"; to drugie "nie zakłada, że Bóg istnieje", a to w sumie duża różnica.
|
| What's changed, Jesse?
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 03-03-2015 23:06 |
|
To ja może gawędę swoją zogniskuję na dualizmie "dobro-zło".
Ładna jest historyjka, którą przedstawił @kozik (ciepło-zimno), jednak nie tyle tłumaczy ona istotę Zła, ile uświadamia dualistyczny charakter naszego myślenia, którego nie potrafimy obejść. Mnie się podoba również sposób tłumaczenia przez fizyka Nielsa Bohra dwoistości. Można to podciągnąć pod temat.
N. B. chował za plecami kulkę pomalowaną w połowie na biało, w połowie na czarno. Lewą ręką wyciągał kulkę i pokazywał widzom stronę białą, a prawą ręką wyciągał tę samą kulkę pokazując stronę czarną, po czym pytał widzów ile jest kulek. Padała odpowiedź "dwie". No więc, nie jest nam dane wiedzieć, że kulka jest jedna, bo naszym zmysłom ukazuje się zawsze połowa prawdy. Tak że jeśli coś wydaje się złe, to jest takie, ale z drugiej strony jest także dobre. Mówi się potocznie, że np. cierpienie ma głębszy sens, że czemuś służy i to jest przykład tej dwoistości.
Wydaje mi się, że Dobro i Zło są rozbitą na pół (dopasowaną do naszych mózgów) Prawdą, koniecznością, której to konieczności nie może nie być.
Co do dobroci Boga.
Bóg jest przede wszystkim wszechmogący i każdy ludzki atrybut nadawany Bogu ogranicza Jego wszechmoc. Nic nie stoi nad Bogiem, co mogłoby go ocenić, do żadnego prawa Bóg się nie stosuje. On jest prawem i wszystko co zrobi będzie z definicji dobre i sprawiedliwe. Nie rozumiem popularności problemu "dlaczego Bóg stworzył Zło?". Zło jest konsekwencją istnienia Dobra.
Konkluzja.
Nie wydaje mi się, aby racjonalizowanie "posunięć" Boga było skuteczną drogą do zgłębiania tematów zaświatowych. Z założenia człowiek jest ułomny (dualistyczne myślenie) i niezdolny do pojmowania Boga, Prawdy, Nieskończoności, Wieczności... Oczywiście można sobie i innym powiedzieć "pojmuję wieczność", ale niech ktoś spróbuje sobie ją wyobrazić (przypominam, że niezbędny jest do tego brak czasu ;> ).
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Heisenberg
Użytkownik
|
| Dodane dnia 04-03-2015 00:30 |
|
Dużo sprowadza się do tego, czy założy się, że istnieje "zło" w ontologicznym sensie.
labedz napisał: Jeśli dostaję nią w łeb, to powinienem pytać czemu "dobry Bóg" pozwolił na istnienie siekiery?
Może siekiera jest dobra, a akt uderzania siekierą o czyjąś głowę - zły? Wtedy dlaczego "dobry Bóg" pozwolił na zaistnienie tego momentu uderzania siekierą w głowę?
Można też przyjrzeć się słynnemu przykłądowi obozów koncentracyjnych. Skoro Bóg jest dobry, a więźniowie modlili się doń "wybaw nas ode złego" (nie tymi słowami, jeśli chodzi o żydów, ale przecież katolicy też trafiali do obozów), to dlaczego Bóg zezwolił na istnienie zła w tym konkretnym momencie? Przecież jeśli ktoś prosi drugą osobę o pomoc, a ta osoba jest dobra, to raczej pomoże. A Bóg nie pomógł tak wielu ludziom, którzy tam zginęli, młodym osobom, dzieciom, które miały życie przed sobą? Czyżby rzeczywiście był wtedy na urlopie? A może tak naprawdę to, co się wydarzyło, było dla tych ludzi dobre, było częścią jakiegoś Bożego plany? A może "dobro" i "zło" nie istnieją jako takie?
W "mojej filozofii" te wszystkie pytania wykraczają poza zdolność rozumowego pojmowania.
To może jeszcze jedna "rozkmina". (Odrobinę odbiegnę od tematu, ale chyba jego Autor nie będzie miał mi za złe). Na pewno to znacie, słyszeliście wiele razy, ale ciekaw jestem Waszych przemyśleń.
(Znów dotyczy wiary chrześcijańskiej.) Czy szatan jest idiotą? No bo stara się sprowadzić człowieka na złą drogę, poddając go niejako próbom, żeby zdobyć jego dusze i uwięzić w piekle (nawiasem mówiąc, nie wyczytałem nigdzie w Biblii, że istnieje coś takiego jak "piekło", ale to nieistotne). Wiadomo, że szatan jest rywalem Boga. Gdy nadejdzie czas Apokalipsy, obie siły stoczą ostateczną wojnę. I wygra Bóg, a szatan zostanie potępiony na wieki. Wszyscy wiedzą, że taki będzie wynik rywalizacji. Bóg wygra. Dlaczego więc szatan walczy, skoro wie, że przegra? No trzeba być idiotą, żeby co takiego robić. A może szatan nie wie? Albo, tak naprawdę, jest częścią Bożego planu?
He he
|
| What's changed, Jesse?
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 04-03-2015 01:09 |
|
| Jest tam mowa o strąceniu do Szeolu albo o gehennie, jaka czeka co niektórych. Ale tego dosłownie traktować chyba nie wypada. Diabły i piekło, anioły, Bóg upostaciowiony, to średniowiecze.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
zajacanka 
Użytkownik
|
| Dodane dnia 04-03-2015 11:22 |
|
| I'm THE GOD! What are you looking for?!
|
| Make peace not war.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
alkestis
Użytkownik
|
| Dodane dnia 04-03-2015 12:35 |
|
Jeżeli zło jest warunkiem istnienia dobra, mam gdzieś takie dobro. Jeżeli bóg jest wszechmocny i jak to pięknie ujął Ekszyn
Ekszyn Dupacycki napisał: Z założenia człowiek jest ułomny (dualistyczne myślenie) i niezdolny do pojmowania Boga, Prawdy, Nieskończoności, Wieczności...
mam gdzieś takie założenie
Bo wynika z niego ni mniej ni więcej, tylko tyle, że jeżeli przyjmie się istotę najwyższą, inne muszą być stopniowalne w dół. Takie stopniowanie jest zawsze aksjologiczne. A co jeśli założę, że wartości nie istnieją? O bogu też mogę założyć, że nie istnieje - nota bene Kant już dawno rozprawił się z wszystkimi dowodami na istnienie pana be, można mu (Kantowi owkorz) zarzucić, że nie pojął boga, nawet idei boga nie pojął, bo on wszechmocny itp, itd. Kurna chata, naprawdę nie widzicie, że nie sposób dowieść istnienia boga? Można to jedynie założyć, a więc wierzyć w to. To samo z jego nieistnieniem - chociaż tu akurat jest dużo większa szansa na dowiedzenie jego braku - zróbmy doświadczenie, wykażmy, że jest Dotąd nikt nie udowodnił... Dlaczego? Bo go nie ma? Nie, bo jest wszechmocny i postanowił, ze go nie znajdziemy za chiny ludowe, MAMY kurna WIERZYĆ!!! Jakie to piękne... Kocham boga, nie widzę go, nie czuję jego obecności, ale kocham. Jego wpływ na życie człowieka jest przemożny. Świątynie mu stawiają, obrazy malują, modlitwy układają... No i jak w niego nie wierzyć?
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 04-03-2015 12:49 |
|
| Można sobie mieć wszystko gdzieś. Ja na ten przykład mam gdzieś planetę Saturn. Totalnie ją lekceważę, olewam, nie uznaję Saturna i koniec
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
alkestis
Użytkownik
|
| Dodane dnia 04-03-2015 12:52 |
|
| hihi, pożyczę Ci teleskop, chcesz? Popatrzysz na piękne pierścienie
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
labedz
Użytkownik
|
| Dodane dnia 04-03-2015 12:54 |
|
Heisenberg, ja pojechałbym dalej - sam akt użycia siekiery też nie jest dobry ani zły, jeżeli nie przyjmie się perspektywy skutków - jeżeli ktoś użyje siekiery na drzewie żeby zbudować dom, to będzie to dobro (no ok, może nie dla samego drzewa akurat), a jeżeli użyje ten ktoś siekiery na głowie kogoś innego? Będzie to zło. Ale czy zawsze? Jestem w stanie wyobrazić sobie okoliczności łagodzące - na przykład, jeśli użyje się tej siekiery na łbie kogoś, kto akurat zamierza spalić Ci dom, uprzednio gwałcąc, torturując i mordując wszystkich w rodzinie. Tak, wiem - przerysowany jest ten przykład, i to bardzo. Ale myślę, że zgodzisz się co do idei - to, czy piłeczka jest czarna czy biała, zależy od tego, jak to odbiera ktoś, kto piłeczkę postrzega, jak to na niego działa i jakie przynosi skutki. Myślę więc, że dobro i zło nie mogą być rozpatrywane jako zamierzony twór, jako produkt w akcie stworzenia - są tylko i wyłącznie naszym postrzeganiem zjawisk.
Trochę mało sensowne jest zakładanie, że Bóg - jakkolwiek, istnieje czy nie - musi mieć dokładnie taką piramidę aksjologiczną jak człowiek...
Obozy zagłady były złe. Bo działa się w nich krzywda. Ale czy to była krzywda w perspektywie kosmosu? Czy były to po prostu szereg poszczególnych dramatów osobistych pewnych skrzywdzonych jednostek? I czemu musi stać za tym jakikolwiek boski plan? A co, jeśli przyjąć, że stworzony świat jest czymś w rodzaju uniwersum samostwarzającego się?
Maszyną, precyzyjną, która sama się update'uje i koryguje? Bez planu, reagująca elastycznie? Bez dualizmu dobra i zła, po prostu rządząca się prawem natury, które z założenia kategoriom dobra i zła nie podpada?
A co do rozkminy o tym, czy szatan jest idiotą.
Pominę przez grzeczność Twoją sugestię, że podejmowanie walki skazanej na porażkę uważasz za idiotyzm, bo w ten sposób na przykład powstańców warszawskich też trzeba byłoby w ten sposób ometkować, a zgodzisz się chyba, że to nie jest takie proste.
Ale skoncentrujmy się na meritum. Skąd wiesz, kto wygra ostateczne starcie Boga z Szatanem? Z Biblii? Zakładając teoretycznie, że Biblia to coś więcej niż filozoficzne fantasy, zakładając, że jest tam coś o rzeczywistości, to trzeba zdać sobie sprawę z jednego faktu - kto jest autorem tego przekazu? Podobno tekst Biblii jest tekstem Boga spisanym przez człowieka. Więc w zakresie wieszczenia wyniku ostatecznego starcia niczym innym, jak propagandą. Jak myślisz, czego nauczyłbyś się o II Wojnie Światowej, gdybyś wiedzę o niej czerpał jedynie z nazistowskich filmów propagandowych? Pewnie wiele ciekawych rzeczy, ale przede wszystkim jedno - przekonanie o sile i moce niezwyciężonej armii niemieckiej, która osiągnie ostateczne zwycięstwo. Dziękuję.
Żeby mieć teoretyczny obraz filozoficzny, kto starcie tych tworów: Boga i Szatana wygrać może, musiałbyś mieć dostęp do literatury obiektywnej, bezstronnej.
Pójdę jeszcze dalej - Szatan dla mnie w tej (chrześcijańskiej) mitologii jest niczym innym, jak partyzantem. I wcale nie wiem, czy tak do końca chce ludzkiej zguby. Tak zostaje przedstawiony, ale przedstawiony przez obraz biblijny - a więc przez baaaaardzo stronnicze dzieło propagandowe. Hitlerowcy nazywali AKowców bandytami, zbieżność przypadkowa? Szatan nakłonił ludzi do zerwania owocu z drzewa poznania Dobra i Zła - czyli dał człowiekowi pewną umiejętność wartościowania. I wybierania co dla nas samych jest najlepsze. Dał nam narzędzie wyrwania się z ograniczenia, jakie pierwotnie zgotował nam Bóg. Raj był swojego rodzaju gułagiem, w którym o wszystkim za człowieka decydował system. No nie tak? A gdy już to się stało, gdy człowiek za namową szatana sięgnął po to, po co nie powinien, to co się stało? Bóg się baaaaardzo wkurzył i ukarał człowieka śmiertelnością i rodzeniem w bólach. Bo nie mógł znieść buntu.
Ostrożnie więc podchodziłbym do tego kto jest oprawcą i uzurpatorem, a kto jest wybawicielem. I jeszcze ostrożniej podchodziłbym do wyrokowania, kto ostateczną walkę wygra. Zwłaszcza, gdy mamy informacje i cholernie stronniczego "tekstu źródłowego".
|
| Wolał umrzeć, niż dać się zabić.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Heisenberg
Użytkownik
|
| Dodane dnia 04-03-2015 16:46 |
|
Łabędź, ja się właściwie zgadzam z dużą częścią Twoich przemyśleń co do Biblii i myślę, że są bardzo ciekawe. Ale zastanawiam się, jak tłumaczyłby naszą "rozkminę" ktoś, kto przyjmuje całą naukę Kościoła katolickiego (a według niej, przyznasz, Twój wywód jest herezją, i moje pytanie chyba również). Kościół zakłada, że Biblia jest źródłem Prawdy, najsłuszniejszym i nieomylnym, a w Piśmie stoi, że Bóg zwycięży z szatanem. Jak z takiej perspektywy, "nie-heretyckiej", odpowiedzieć na to pytanie?
Nie zgodziłbym się też z Twoim przykładem powstańców. Powstańcy mieli teoretyczne szansę na wygraną (liczyli na pomoc z zachodu i wchodu itd.; poza tym nie jest absolutnie, fizycznie wręcz niemożliwe, że każdy jeden powstaniec zastrzeli lub, w przypadku braku nabojów, zatłucze kolbą czy łopatą dwudziestu uzbrojonych Niemców i przejmie kilka czołgów). A Bóg jest nieomylny, Biblia jest Prawdą - szatan więc jest skazany na porażkę (znów piszę z perspektywy nauki Kościoła).
|
| What's changed, Jesse?
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Slavek
Użytkownik
|
| Dodane dnia 04-03-2015 17:10 |
|
"Grecki filozof Sokrates używał zwrotu "wiem, że nic nie wiem". Chciał w ten sposób pokazać, że drogą do poznania mądrości jest świadomość swojej niewiedzy. Jeśli ktoś uważa, że wszystko wie najlepiej, zamyka sobie drogę do rozwoju. Jezus określa bowiem głupotę jako grzech: wymienia ją jako przykład zła płynącego z ludzkiego serca i stawia obok zabójstwa, kradzieży i cudzołóstwa (Mk 7, 20-23)."
labedz napisał: Siekiera jest dobra, bo jest potrzebnym narzędziem, czy zła, bo to perfidny oręż? Zależy, czy tą siekierą ścinam drzewo, żeby zbudować swój dom, czy dostaję nią w łeb. Jeśli dostaję nią w łeb, to powinienem pytać czemu "dobry Bóg" pozwolił na istnienie siekiery? A może to sprawka Szatana
Siekiera jest dobrym narzędziem dopóki używasz jej mądrze i żyjesz zgodnie z Przykazaniami Bożymi, oczywiście szatan zrobi wszystko, żeby przekonać nas do użycia jej przeciw innemu człowiekowi
alkestis napisała: Można to jedynie założyć, a więc wierzyć w to. To samo z jego nieistnieniem - chociaż tu akurat jest dużo większa szansa na dowiedzenie jego braku - zróbmy doświadczenie, wykażmy, że jest Dotąd nikt nie udowodnił.
Zrób doświadczenie i udowodnij, że go niema. Jeśli wiara w Boga jest zabobonem bo nie można Jego istnienia udowodnić to takim samym zabobonem jest wiara, że Go niema bo tego też niemożna udowodnić (naukowo)
|
"...podziwiam komunistów/ za ich upór bezmyślne oddanie/ czemuś tak bezwzględnie błędnemu"
Leonard Cohen
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
alkestis
Użytkownik
|
| Dodane dnia 04-03-2015 17:54 |
|
Slavek napisał/a: Zrób doświadczenie i udowodnij, że go niema
nooo, może mam jeszcze zrobić doświadczenie na nieistnienie kwadratowego koła, czapki niewidki, jednorożca? Wiem, brzmi głupio. Mniej głupio pewnie brzmiałoby udowadnianie nieistnienia Zeusa, Marsa, Ateny, Kali, Siwy....... Doświadczenie robi się na coś, co JEST. Uwielbiam, serio - to nie sarkazm - tego typu tok rozumowania Ateista ma udowadniać nieistnienie boga. Ja napisałam i uwaga, zacytuję samą siebie - czad:
alkestis napisała: Można to jedynie założyć, a więc wierzyć w to. To samo z jego nieistnieniem
Zatem wierz. Amen.
|
|
|
|
| Do góry |
|
