| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
Heisenberg 
Użytkownik
|
| Dodane dnia 04-03-2015 18:32 |
|
Wszelkie doświadczenia na istnienie/nieistnienie Boga nie mają racji bytu, doświadczenie z definicji dotyczy rzeczy materialnych i mieści się w ramach logiki. Ale rzeczywiście gdyby patrzeć w ten sposób na kwestię Boga, łatwiej byłoby udowodnić jego nieistnienie. Weźmy na przykład ten popularny paradoks wszechmocy. Jeżeli istnieje byt wszechmogący, to czy może stworzyć kamień tak ciężki, żeby sam nie był w stanie go podnieść? Jeśli nie może - nie jest wszechmogący. Jeśli może - nie będzie w stanie podnieść tego kamienia, więc tak samo, nie jest wszechmogący. Tylko że właśnie, "wszechmoc" wykracza poza logikę, we wszechmocy mieści się omijanie jej praw, dlatego paradoks staje się bezsensowny.
Tak samo nikt nie jest w stanie udowodnić mi, że nie istnieje kwadratowe koło. Albo Zeus. Ale też w drugą stronę - patrząc w ten sposób, nie da się udowodnić, że np. jakiś przedmiot, roślina czy nawet człowiek albo Saturn, istnieje naprawdę, a nie jest tylko zbiorową halucynacją wzrokowo-słuchowo-somatyczną.
I jak tu nie zgodzić sie z Sokratesem? 
|
| What's changed, Jesse?
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
alkestis 
Użytkownik
|
| Dodane dnia 04-03-2015 18:44 |
|
Heisenberg napisał: jakiś przedmiot, roślina czy nawet człowiek albo Saturn, istnieje naprawdę, a nie jest tylko zbiorową halucynacją wzrokowo-słuchowo-somatyczną.
ależ tym jest właśnie Tak działa mózg. Brawo!
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
labedz
Użytkownik
|
| Dodane dnia 04-03-2015 20:27 |
|
Heisenberg napisał: Ale zastanawiam się, jak tłumaczyłby naszą "rozkminę" ktoś, kto przyjmuje całą naukę Kościoła katolickiego (a według niej, przyznasz, Twój wywód jest herezją, i moje pytanie chyba również)
Ależ oczywiście, że byłaby to herezja. Ciekaw jestem jak broniłby spójności całości ktoś, o kim mówisz. Chciałbym, aby ktoś taki zabrał tu głos.
Inna sprawa, że ortodoksyjni wierzący mają cudowną zdolność nie widzenia świata - potrafią przechodzić do porządku dziennego ponad takimi rzeczami, których - wydawałoby się - nie można nie dostrzec. A jednak.
Człowiek, który wierzy, zapewne nie potrzebuje dowodów. Wystarcza mu wiara. Jakkolwiek nie byłoby to infantylne. Szkoda tylko, że wierzący - nie bez winy Kościoła - utożsamiają swoją wiarę z Prawdą, oczywiście przez duże P. Bo prawda, to zgodność wiedzy o takim czy innym fenomenie ze stanem faktycznym. Trudno mówić o czymś, w co się tylko "wierzy", a więc podejrzewa, że jest to coś prawdziwe, bo prawdziwość jest tu nadużyciem. To tak, jak zastanawiać się, czy elfy u Tolkiena są prawdziwe. No w pewnym sensie są - w ramach obcowania ze światem przedstawionym książki, dla mnie, jako czytelnika, w pewnym sensie ontologicznym istnieją. Ale czy z tego względu powinienem je wielbić, oddawać im cześć i układać pod nie swój system wartości? No nie wiem.
|
| Wolał umrzeć, niż dać się zabić.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 04-03-2015 20:54 |
|
Rozmowa ma być o tym czy istnieje czy nie. Ostatnio mój katecheta powiedział, że człowiek pierwotny na początku nie był człowiekiem... stał się nim w momencie, gdy Bóg tchnął w niego życie. Więc ja się pytam czym był wcześniej? Pantofelkiem? Pierwotniakiem? Pustą bezrozumną skorupą? W sumie to "bezrozumną" odrzucam, bo jakiś rozum musiał mieć, żeby przeżyć.
Ja osobiście uważam, ze Bóg nie istnieje... dlaczego? Bo go nie poczułam, nie zobaczyłam oczami duszy i nie dostąpiłam objawienia/olśnienia czy jak to tam się nazywa. Może kiedyś, na łożu śmierci... ale wątpię.
I zbawienie też mi do szczęścia nie jest potrzebne. Amen.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Heisenberg
Użytkownik
|
| Dodane dnia 04-03-2015 21:12 |
|
Po mojemu katecheta-heretyk 
|
| What's changed, Jesse?
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 04-03-2015 21:17 |
|
Heisenberg napisał: Po mojemu katecheta-heretyk
No o właśnie... a na mnie mówił...że ja herezje... a on mnie uczy że in vitro nie jest moralne... aby do kwietnia
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Heisenberg
Użytkownik
|
| Dodane dnia 04-03-2015 22:03 |
|
Swoją drogą, ciekawy tok rozumowania - człowiek pierwotny (olśniło mnie, to chyba próby godzenia teologii chrześcijańskiej z teorią ewolucji) nie był człowiekiem, ale jest nim zarodek (nie, żebym krytykował takie poglądy, po prostu zauważam sprzeczność).
Jeszcze ciekawsze wydaje się uczenie kogoś, co jest moralne. Według mnie moralność to raczej kwestia osobista. Dla jednego zabicie muchy może być niemoralne, a dla innego nawet morderstwo człowieka - moralne.
|
| What's changed, Jesse?
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 04-03-2015 22:07 |
|
Heisenberg... zapraszam cię do mnie na religię...
Ja nie mam już siły, żeby rozmawiać z moim katechetą, który jest tak zafascynowany Kościołem i wiarą, że nie przyjmuje żadnych argumentów... a staram się. Nie dociera do niego nic... i na pytania też nie odpowiada. Heisenberg napisał: Jeszcze ciekawsze wydaje się uczenie kogoś, co jest moralne.
Musi mnie tego uczyć i ja muszę pisać z TEGO sprawdzian, żeby mieć kurs przedmałżeński... Boga nie ma.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Slavek
Użytkownik
|
| Dodane dnia 04-03-2015 22:09 |
|
Ateiści i co wam zostaje w "walce" z wierzącymi? Szyderstwo i kpina czyli norma
In vitro - pierwszy rok w Polsce: ok 8500 par, uzyskano ok 2400 ciąż, urodziło się 214 dzieci. Sukces okupiony śmiercią ok 2200 dzieci, ale sorka przecież wg co niektórych to nie ludzie.
|
"...podziwiam komunistów/ za ich upór bezmyślne oddanie/ czemuś tak bezwzględnie błędnemu"
Leonard Cohen
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Heisenberg
Użytkownik
|
| Dodane dnia 04-03-2015 22:13 |
|
"Boga nie ma, prosta sprawa. Bo gdyby był nie stworzyłby Tuska i Kac Wawa."
A ja miałem świetnego katechetę. Też ortodoksyjny, fanatyk wręcz, co kontrastowało z jego heretyckim humorem, ale bardzo charyzmatyczny, z naprawdę sporą filozoficzna wiedzą.
Slavek, spokojnie, nikt tu z wierzącymi nie walczy, po prostu sobie gadamy. Ja ateistą nie jestem, jakby co, ani fanem in vitro, po prostu nie zgadzam się z niektórymi argumentami.
Czy twierdzenie, że człowiek początkowo nie był człowiekiem nie jest herezją wg. nauki Kościoła, która właściwie odrzuca takie pojęcia jak "człowiek pierwotny", związane z teorią ewolucji?
|
| What's changed, Jesse?
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 04-03-2015 22:17 |
|
Ja z nikim nie walczę... nie opłaca mi się wyjmować miecza i zakładać zbroi. Jedni sobie wierzą a jedni nie. Bądźmy tolerancyjni... chociaż, może jednak nie 
Nie mam w zwyczaju z nikogo szydzić i kpić, ale to dobry pomysł i chyba go wykorzystam.
Ateiści, łączmy się... zróbmy najazd na chrześcijan... tak sobie tutaj żartuję. Slavek napisał/a: Sukces okupiony śmiercią ok 2200 dzieci, ale sorka przecież wg co niektórych to nie ludzie.
Nie wiem co inni nazywają człowiekiem... dla mnie człowiekiem jest każdy, kto ma lub będzie miał nogi, ręce, mózg i inne organy. Czyli zarodki też.
Nocne pozdrowienia.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Slavek
Użytkownik
|
| Dodane dnia 04-03-2015 22:42 |
|
dark_kid napisała: Nie wiem co inni nazywają człowiekiem... dla mnie człowiekiem jest każdy, kto ma lub będzie miał nogi, ręce, mózg i inne organy. Czyli zarodki też - to mnie ucieszyło, naprawdę
jak czytam niektóre wywody to mi ręce opadają i przyznaję,że z bezradności. Czepiacie się jakichś paradoksów, cytatów, własnych przemysleń jak kuśtyk kuli i drepcecie nieporadnie.
Heisenberg napisał: Czy twierdzenie, że człowiek początkowo nie był człowiekiem nie jest herezją wg. nauki Kościoła, która właściwie odrzuca takie pojęcia jak "człowiek pierwotny", związane z teorią ewolucji
O ile pamiętam to nie do końca chodzi o samą TEORIĘ, ale o końcowe wnioski do jakich doszedł Darwin, ja osobiście nie mam problemu z teorią ewolucji.
|
"...podziwiam komunistów/ za ich upór bezmyślne oddanie/ czemuś tak bezwzględnie błędnemu"
Leonard Cohen
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Heisenberg
Użytkownik
|
| Dodane dnia 04-03-2015 22:56 |
|
Slavek napisał/a: nie do końca chodzi o samą TEORIĘ, ale o końcowe wnioski
No to któryś z naszych katechetów się mylił
Człowiek nie pochodzi od małpy! I koniec, kropka. Bez dyskusji.
Nie no, śmieję się
Większość moich wywodów to zapisy myśli znanych filozofów, i co niektórzy z nich wpłynęli na oficjalną filozofię Kościoła. Każdy ma prawo sobie podreptać nieporadnie
Slavek, skoro zgadzasz się z całą teologią Kościoła, może wypowiesz się co do rozkminy mojej i Łabędzia? Bo mnie ciekawość zżera, jak to można wytłumaczyć.
A jeszcze co do moralności. Nie rozumiem, jak można tłumaczyć moralnością zakazywanie/nakazywanie czegokolwiek. Ja, na przykład, jestem przeciwnikiem aborcji na życzenie, ale dlatego, że uważam, iż to pozbawianie życia (czy też możliwości życia, jak kto woli) innego człowieka. Solidarność gatunkowa każe bronić ludzkiego życia. Co mnie obchodzi, czy aborcja jest dla kogoś moralna?
|
| What's changed, Jesse?
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 05-03-2015 00:31 |
|
Jeśli ktoś naprawdę interesuje się stanowiskiem Kościoła w sprawie teorii ewolucji, interpretacją Biblii i tak dalej, to przecież są liczne materiały na ten temat. Nie polecam Katechizmu katolickiego, ale pozwole se zaproponować "Sumę Teologii" św. Tomasza z Akwinu. Ona rozważa wszystkie chyba zagadnienia na zasadzie konfrontacji różnych stanowisk. W kwestiach naukowych Tomek jest oczywiście delikatnie mówiąc zapóźniony ale szerokie przedmowy, wprowadzenia, dodatki tłumaczą to, z czym średniowieczny dominikanin sobie nie poradził.
Nie potrafię teraz znaleźć tekstu mówiącego o sposobach rozumienia biblijnego opisu stworzenia świata, ale pamiętam, że bardzo mi się podobało mądre podejście do tematu. Było tam między innymi o tym, że Bóg nie miał zamiaru wykładać ludziom fizyki, chemii i biologii, bo najzwyczajniej w świecie nie był naukowcem. To chyba nie powinno nikogo dziwić. Przemówił ich językiem i na ich poziomie, jaki wtedy mieli. No i mówił o tym, o czym chciał powiedzieć, a nie o tym, o czym niewierzący chcieliby usłyszeć.
Ja na przykład zamiast rozmawiać z domorosłymi ateistami, nie-teistami i agnostykami przeczytałem "Boga urojonego" R. Dawnkinsa i za jednym zamachem pożarłem poglądy wszystkich Wacków cieszących się niewidzeniem Boga
Polecam metodę, pozdrawiam.
P.S.
Oczywiście "Suma Teologii" nie jest aktualnym stanowiskiem Kościoła Katolickiego, ale w mojej opinii (nie trzeba się nią przejmować) przewyższa dokonania późniejszych tomistów. Akwinata był jednak mądrym i uczciwie dochodzącym prawdy teologiem.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Ula
Użytkownik
|
| Dodane dnia 05-03-2015 13:34 |
|
Heisenberg napisał: Czy szatan jest idiotą? No bo stara się sprowadzić człowieka na złą drogę, poddając go niejako próbom, żeby zdobyć jego dusze i uwięzić w piekle (nawiasem mówiąc, nie wyczytałem nigdzie w Biblii, że istnieje coś takiego jak "piekło", ale to nieistotne). Wiadomo, że szatan jest rywalem Boga. Gdy nadejdzie czas Apokalipsy, obie siły stoczą ostateczną wojnę. I wygra Bóg, a szatan zostanie potępiony na wieki. Wszyscy wiedzą, że taki będzie wynik rywalizacji. Bóg wygra. Dlaczego więc szatan walczy, skoro wie, że przegra?
No dobrze, a wyobraź sobie taką sytuację. Załóżmy, że masz taką wiedzę (100%), że Boga nie ma. Jesteś pewny, że po śmierci nie czeka na Ciebie nic - pustka, czyli innymi słowy z góry jesteś skazany na przegraną (śmierć). Co robisz?
1. Popełniasz samobójstwo - no bo po co żyć z wyrokiem, nie ma to żadnego sensu
2. Bierzesz z życia wszystko co się da, nie masz przecież nic do stracenia...
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Slavek
Użytkownik
|
| Dodane dnia 05-03-2015 17:57 |
|
Heisenberg napisał: Człowiek nie pochodzi od małpy! I koniec, kropka. Bez dyskusji.
Nie no, śmieję się |
"...podziwiam komunistów/ za ich upór bezmyślne oddanie/ czemuś tak bezwzględnie błędnemu"
Leonard Cohen
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
labedz
Użytkownik
|
| Dodane dnia 05-03-2015 19:28 |
|
Ula napisała: 1. Popełniasz samobójstwo - no bo po co żyć z wyrokiem, nie ma to żadnego sensu
2. Bierzesz z życia wszystko co się da, nie masz przecież nic do stracenia...
Oczywiście 2. Ale dwójkę zawsze wybrałbym, bez względu na to, czy Bóg by był, czy by go nie było. Ja na przykład zawsze staram się brać z życia co się da, pilnując tylko, by przy tym kogoś nie krzywdzić. Nie rozumiem czemu miałbym popełniać samobójstwo w takiej sytuacji... Powiem więcej - gdybym miał stuprocentową pewność, że Bóg właśnie ISTNIEJE, to wtedy właśnie rozważałbym samobójstwo - by jak najszybciej znaleźć się w pobliżu mego ukochanego stwórcy (choć wiem, że samobójstwo to nie metoda, bo to grzech... Swoją drogą, ciekawe, dlaczego gorliwi katolicy nie modlą się o jak najrychlejszą śmierć dla siebie i swoich bliskich, skoro po śmierci takie cuda i atrakcje na człeka czekają).
I jeszcze coś do Slavka - stary, Ty serio z argumentem "udowodnij, że Boga nie ma"? Trochę to bez sensu. Tylko przekorna odpowiedź mi na to przychodzi: podstawą cywilizacji naszej kultury jest domniemanie niewinności - jeżeli ktoś komuś zarzuca jakąś winę, to musi ją udowodnić. Jeśli jej nie potrafi udowodnić, to zakłada się, że tej winy nie ma. Więc jeśli ktoś "zarzuca" Bogu istnienie, to chyba powinien to udowodnić, a dopóki tego nie zrobi, należałoby założyć, że go nie ma...
Nie zarzucaj też ateistom, że walczą z wierzącymi, bo nikt wierzących na stosie nie pali. A katolikom palić na stosach niewierzących już się zdarzało...
|
| Wolał umrzeć, niż dać się zabić.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
kozik
Użytkownik
|
| Dodane dnia 05-03-2015 19:32 |
|
Trochę musiałem poczytać, bo widzę, że dyskusja się rozwinęła.
Odniosę się do Biblii. Zgadzam się, że Biblia może nie być do końca wiarygodnym źródłem. Z racji chociażby tego, że zanim dotarła do naszych czasów, była wielokrotnie modyfikowana. Treści były usuwane lub dodawane i dlatego uważam, że wiele informacji może być przekręcona lub po prostu ukryta. Jednak Biblia to jedyna księga, która przetrwała tyle czasu. Uważam też, że sens w niej zawarty również przetrwał.
Chciałbym zwrócić waszą uwagę na to, czym właściwie jest człowiek. Wg nauki jest po prostu zwierzęciem pod nazwą Homo Sapiens. Naukowcy zbadali już jak zachowuje się organizm człowieka i wgl jakie rządzą nim prawa itd. Popatrzcie, jak doskonałym tworem jest taki zwykły człowiek. Każda najmniejsza komórka w organizmie ma swoje zadanie. Gdyby przestaje pracować w określony dla niej sposób, człowiek zaczyna chorować i aby wrócić do zdrowia, musi tak jakby naprawić ta komórkę, zażywając np. lekarstwa itp.
Spójrzcie na samą przyrodę. Zwierzęta, drzewa, wiatr, deszcz. Coś sprawiło, że to wszystko jest i razem funkcjonuje w taki sposób, że na Ziemi może istnieć życie. A warstwa ozonowa? Jeśli zabrakłoby tego elementu w układance naszej planety życie by zniknęło. To samo tyczy się pola magnetycznego, tlenu, węgla itp.
Można powiedzieć, w co wielu ludzi uznaje za słuszne, że człowiek powstał tylko dlatego, że od milionów lat zlepek komórek funkcjonujący w takich, a nie innych warunkach, ciągle się rozwijał, aż w końcu osiągnął formę dzisiejszego człowieka. OK. W teorii ewolucji wszystko gra.
W takim razie przyjrzyjmy się głębiej samemu człowiekowi. Czym on się odróżnia od innych żywych organizmów na Ziemi? Jest świadomy. Ma twórczy umysł, który pozwala mu na myślenie, tworzenie, rozwijanie cywilizacji. Został obdarzony inteligencją. Teraz do czego zmierzam. Inteligencja jest różnie definiowana. Jedną z takich definicji jest, że inteligencja to inaczej szybkość myśli. Dwie osoby mają wykonać łamigłówkę, to teoretycznie ta która rozwiąże ją szybciej jest inteligentniejsza.
W takim razie zadaję moje pytanie, które nurtuje mnie od lat. Czym jest myśl? Z naukowego punktu widzenia myśl jest to impuls nerwowy. Ale nasze myśli są zbudowane z obrazów. Jeśli o czymś myślimy w naszej głowie pojawia się obraz tej myśli. Ten obraz gdzieś się znajduje. Gdzie? W naszej głowie? Przecież jest tam mózg, oczy, nos i jama nosowa i ustna. Ktoś powie, że obraz (myśl) powstaje w mózgu. Jak kto, skoro wewnątrz mózgu jest tylko tkanka, z której jest zbudowany. A co jest tkance? Budulec: woda, węgiel i inne pierwiastki niezbędne do utworzenia mózgu. Ale tej cholernej myśli tam nie ma.
Następne analogiczne pytanie: czym jest świadomość?
Naukowcy badając ludzi w śpiączkach i badając ich aktywność mózgową dokonali zdumiewającego odkrycia. Mogli się komunikować z tymi pacjentami poprzez ich myśli. Człowiek jako organizm nie mógł funkcjonować w normalny sposób. Ale zadając jakieś bodźce pacjenci reagowali wzmożoną aktywnością mózgową w rejonach, które akurat były pobudzone. Np. jeśli lekarz mówił o rodzinie, w pacjencie uruchamiały się np. wspomnienia i myśli związane z rodziną co uaktywniło poszczególne rejony mózgu.
Moim osobistym zdanie sama nasza świadomość jest dowodem na to, że nie żyjemy tylko w fizycznym świecie, ale również w duchowym bycie. Nie wiem czy można świadomość utożsamiać z duszą. Jednak czytałem o innych badaniach, gdzie pacjenci byli ważeni przed i po śmierci. Umrzyki zawsze były 21 gramów lżejsze niż żywi ludzie. Za każdym razem i u każdego było to 21 gramów. Czyżby dusza ważyła 21 gramów?
Odpowiedzcie mi na pytanie: Czym jest myśl? Czym jest świadomość?
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Heisenberg
Użytkownik
|
| Dodane dnia 05-03-2015 19:43 |
|
kozik napisał: Czyżby dusza ważyła 21 gramów?
Heh, wiele razy to słyszałem. Ale jeśli duża jest niematerialna, to jak może "ważyć"?
kozik napisał: Czym jest myśl? Czym jest świadomość?
To jeszcze nie pora na takie przemyślenia Zaraz idę na trening, oczyszczę sobie umysł, to może coś wykombinuję, jak wrócę
|
| What's changed, Jesse?
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 05-03-2015 21:21 |
|
Heisenberg napisał: Zaraz idę na trening, oczyszczę sobie umysł, to może coś wykombinuję, jak wrócę
Ja mam kartkówkę z ekonomiki... po głowie chodzi mi leasing i faktoring. Trening może nie pomóc
Czym jest myśl? Strzępkiem, urywkiem, zeskrobkiem, obrazem... realnym odzwierciedleniem pragnień... czymś, przez co nocami nie można spać.
Czym jest świadomość? To wiedza, w to co się myśli, czuje, widzi... To też wiara w to, że to, co dzieje się w nas i wokół jest realne. Chyba że ktoś ma schizofrenię, wtedy nie. Ja tak to postrzegam.
|
|
|
|
| Do góry |
|
