| Autor |
RE: Ojciec Pio - drugie oblicze
|
Miladora 
Użytkownik
- Postów: 7498
- Skąd: Kraków
|
| Dodane dnia 17-11-2008 09:37 |
|
Masz rację, de Nipper.
Serwowanych pod nazwą - AUTO-DA-FE! 
(albo puszkowanych jako Karma dla Kanibali)
|
| Zawsze tkwi we mnie coś, co nie przestaje się uśmiechać (Romain Gary).
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Ojciec Pio - drugie oblicze
|
Jack the Nipper
Użytkownik
- Postów: 3011
- Skąd: Centrum Świata
|
| Dodane dnia 17-11-2008 09:46 |
|
Cytat: Miladora napisał/a:
Masz rację, de Nipper.
Serwowanych pod nazwą - AUTO-DA-FE!
(albo puszkowanych jako Karma dla Kanibali)
Z autografem Klemensa VII
|
| Gdyby Bóg chciał, aby ludzie chodzili nago, to by nas takimi stworzył.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Ojciec Pio - drugie oblicze
|
Dzon 
Użytkownik
- Postów: 224
- Skąd: Katowice
|
| Dodane dnia 17-11-2008 11:51 |
|
Chyba rozumiem nad czym dyskusja. (Chyba)
Każdy człowiek wierzy, bo bez dogmatu(jakiegokowliek) nie ma żadnego podparcia dla rozumu. Nie ma rozumu bez wiary. A wierzyć można w istnienie Boga, albo w Jego nieistnienie. Zawsze u podstaw każdego poglądu leży dogmat, chociażby taki który mówi że jest molżiwe znalezienie prawdy, ewentualnie że jest sens szukać. Wydaje mi się że na tym polega Filzofia i jej gałąź Teologia.
Pozdrawiam.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Ojciec Pio - drugie oblicze
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 17-11-2008 12:05 |
|
Stygmatyk
Pierwszym lekarzem, który badał stygmaty Ojca Pio, był profesor Luigi Romanelli, ordynariusz szpitala w Barletcie. Zbadał zakonnika, z polecenia prowincjała, w dniach 15 i 16 maja 1919 roku. W swoim sprawozdaniu napisał między innymi:
,,0brażenia widoczne na dłoniachpokryte są błoną czerwono-brązowej barwy, bez punktu krwawiącego i opuchlizny. Brak również śladów zapalenia sąsiednich tkanek. Przekonany jestem, a wręcz pewny, iż nie są to rany powierzchowne, gdyż przyciskając równocześnie dłoń kciukiem, zaś palcem wskazującym wierzch ręki czuje się wyraźnie, iż w środku jest puste miejsce.
Obrażenia stóp mają identyczny charakter. W boku widnieje wyraźne nacięcie, równoległe do żeber, długie na siedem do ośmiu centymetrów. Odnotowałem uszkodzenia tkanek miękkich. Jak w każdym przypadku obrażeń klatki piersiowej, nie można przeprowadzić sondowania rany , stąd trudno jest ocenić jej głębokość i kształt. Rana mocno krwawi, a krew ma charakter tętniczy".
W dwa miesiące później, 26 lipca, na prośbę władz kościelnych, do San Giovanni Rotondo przybył profesor Amico Bignami, kierownik katedry Patologii w Uniwersytecie Rzymskim.
Badaniu ran Ojca Pio profesor poświęcił cały tydzień. Jego wnioski w zasadzie nie różniły się od wniosków profesora Romanellego. Również ocena osobowości Stygmatyka pełna była słów uznania.
Będąc jednakże pozytywistą i przekonanym ateistą, postawił wnioski zgodne z uznawanymi przez siebie teoriami. Stwierdził, iż jego zdaniem jedynie w początkowej fazie stygmaty były "charakteru patologicznego (wywołane neurotyczną martwicą skóry), następnie zaś wspomagane były być może nieświadomie, poprzez autosugestię, jakimś środkiem chemicznym, na przykład jodyną".
Takim stwierdzeniom ostro sprzeciwił się profesor Romanelli Ponowił badania ran Ojca Pio i napisał nowe sprawozdanie, w którym punkt po punkcie zbijał tezy Bignamiego Dokładne badania Stygmatyka przeprowadził wraz z profesorem Romanellim doktor Giorgio Festa. Opisał je w pokaźnym tomie opublikowanym pod tytułem "Tajemnice wiedzy i świata wiary".
Festa podał w wątpliwość tezy profesora Bignamiego, zauważając:
"Obrażenia powstałe w jakikolwiek - nieważne, w jaki - sposób powinny były zgodnie z naturą rzeczy bądź z wolna zabliźniać się, bądź przejść w stadium martwicze spowodowane działaniem zarazków, czego przecież trudno było uniknąć".
Przeciwko profesorowi Bignamiemu obrócił się nawet eksperyment, który on sam polecił przeprowadzić.
Wybitny naukowiec zakładał, iż rany Ojca Pio zagoją się, jeśli zakaże mu się smarowania ich jodyną przez jeden tydzień.
Zalecony eksperyment przeprowadzono z jak największą skrupulatnością. Po ośmiu dniach rany nie tylko nie zagoiły się, lecz krwawiły jeszcze obficiej.
Ojciec Paolino z Casacalendy, jeden ze świadków eksperymentu, napisał: ,,ósmego dnia, po ściągnięciu opatrunków, rany Ojca Pio krwawiły tak obficie, że musieliśmy donieść mu w czasie Mszy św. chusteczki, by mógł zetrzeć całą tę krew ze swych dłoni".
(z książki "Cuda Ojca Pio" str. 24-29)
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Ojciec Pio - drugie oblicze
|
|
Jerzy
Użytkownik
|
| Dodane dnia 27-12-2008 22:09 |
|
| A czy fakt, że tuz po śmierci, po zdjęciu jego słynnych rękawiczek, okazało się ze nie ma śladu po ranach, to też cud? Kiedy to Watykan uznał stygmaty Pio? Kanonizowany przez JPII, ale z zastrzeżeniem, że kościół nie uznaje jego stygmatów, nadal jest wielką zagadką.
|
| http://jerzy-opowiadania.blogspot.com/
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Ojciec Pio - drugie oblicze
|
valdens
Użytkownik
- Postów: 4635
- Skąd: Worksop (U.K.)
|
| Dodane dnia 27-12-2008 22:17 |
|
Jeśli rozmawiamy o tym panu tak wnikliwie, to warto pamiętać, co niedawno w gazetach pisano.
Pisano mianowicie, że w ojczulek, po kryjomu, zaopatrywał się w aptece w kwas fenolowy w niezdrowych ilościach. Po co mu on? Ja nie wiem, za rękę go nie złapałem, ale dla przykładu ani ja, ani moja matka, nawet tata... i nikt ze znajomych nie potrzebował ani kropelki tego kwasiora, ani raz...
|
| - Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Ojciec Pio - drugie oblicze
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 08-04-2009 13:42 |
|
Cytat: Każdy człowiek jest religijny. Nie ma ateistów.
Ja określam to inaczej. Ludzie religijni wierzą w Boga. Ateiści wierzą w przypadek. Ergo - ateizm jest religią 
Cytat: Jeśli rozmawiamy o tym panu tak wnikliwie, to warto pamiętać, co niedawno w gazetach pisano.
Pisano mianowicie, że w ojczulek, po kryjomu, zaopatrywał się w aptece w kwas fenolowy w niezdrowych ilościach.
W prasie pisze się różne rzeczy. Wierzysz we wszystko, co piszą w gazetach? Jak to się ma do eksperymentu Bignamiego?
1) Pilnowano Pio przez cały tydzień, jakim cudem by kupił ten kwas w aptece?
2) Pio NIGDY nie wychodził poza mury klasztoru. Jakim cudem nikt nie zauważył go na ulicy podczas jego wycieczek?
Cytat: A czy fakt, że tuz po śmierci, po zdjęciu jego słynnych rękawiczek, okazało się ze nie ma śladu po ranach, to też cud?
Znajdź m jeden przykład świętego stygmatyka, w którym stygmaty nie zniknęły po śmierci. Tylko jeden. Ne znajdziesz - ZAWSZE znikają. W przypadku Franciszka z Asyżu też zniknęły. I w przypadku Anny Katarzyny Emmerich też. Nie ma śladu dowodu na powiązanie tego faktu z jakimikolwiek oszustwami, to tylko bezpodstawne tezy ateistów.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Ojciec Pio - drugie oblicze
|
valdens
Użytkownik
- Postów: 4635
- Skąd: Worksop (U.K.)
|
| Dodane dnia 08-04-2009 14:06 |
|
Masz rację, nie znajdę. Albo znajdę taką masę sprzecznych relacji, że będę tak samo głupi jak przed rozpoczęciem badań.
Jeden przykład - Całun Turyński. Przeczytałem o nim co najmniej dziesięć publikacji i ciągle nie wiem, czy to oryginał, czy falsyfikat.
Ty skomentujesz to tak, że ateiści próbują zatuszować prawdę, a ja, że religijni mącą, żeby obronić religie. I nadal czort będzie karty rozdawał.
|
| - Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Ojciec Pio - drugie oblicze
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 08-04-2009 14:20 |
|
Cytat: rip LunarBird CLH napisał/a:
Cytat: Każdy człowiek jest religijny. Nie ma ateistów.
Ja określam to inaczej. Ludzie religijni wierzą w Boga. Ateiści wierzą w przypadek. Ergo - ateizm jest religią
Cóż za zabójcze "wnioskowanie", tylko skąd Ty wiesz w co wierzą ateiści? Może wpierw zapoznaj się z definicją religii jako takiej: http://pl.wikipedia.org/wiki/Religia
i nie wmawiaj ludziom bzdur, że "ateizm to religia", bo jeszcze się ktoś nabierze.
Co do Ojca Pio, nie od dziś wiadomo, że religia to znakomite placebo, a człowiek "na" placebo - jak w tej piosence - "może wszystko".
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Ojciec Pio - drugie oblicze
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 08-04-2009 14:23 |
|
| Myślę, że to wzajemne udowadnianie sobie i nierzadko skakanie do oczu stron przeciwnych nie ma najmniejszego sensu. Dla wierzących i religijnych osób zawsze będą istniały ich racje, a osoby nie zgadzające się na pewne sprawy, będą miały swoje racje. Jeden drugiemu i tak nie przegada, no chyba, że już mówić o nawróceniach czy odejściu od wiary, ale to temat zupełnie inny i raczej nie wynikający z podobnych dyskusji. Moim zdaniem powinniśmy szanować cudze przekonania jakie by one nie były. W końcu uczucia religijne i wiara to sprawy bardzo osobiste i można kogoś zranić. I po co?
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Ojciec Pio - drugie oblicze
|
valdens
Użytkownik
- Postów: 4635
- Skąd: Worksop (U.K.)
|
| Dodane dnia 08-04-2009 14:34 |
|
Ja nie wierzę w przypadek. Zwłaszcza, kiedy naukowcy, mówiąc o początkach - o Wielkim Wybuchu - się zachowują jak dzieci.
Taki fizyk najpierw mówi, że przed tą chwilą niczego nie było, a potem nastąpił wybuch rozrzucający w próżnię wszystkie pierwiastki. Potem mówi, że to "nic", które wybuchnęło, to "ogromna chmura wodoru". Więc ja się pytam, skąd się wzięła ta chmura wodoru i proszę, żeby wreszcie opowiedział coś o początkach.
|
| - Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Ojciec Pio - drugie oblicze
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 08-04-2009 14:43 |
|
Cytat: Cóż za zabójcze "wnioskowanie", tylko skąd Ty wiesz w co wierzą ateiści?
Za każdym razem, kiady ja coś nazywam działaniem Boga - ateista określa to samo oszustwem albo przypadkiem. ZAWSZE tak jest. Stąd stosunek atestów do przypadku przypomina stosunek ludzi wierzących do Boga - jest to pojęcie, którym wyjaśnia się rzeczy, na które nie ma dowodów.
Sęk w tym, że ja w przypadki nie wierzę. Nie są mi do nczego potrzebne.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Ojciec Pio - drugie oblicze
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 08-04-2009 16:26 |
|
Lunar - uogólniasz, to zupełnie niepotrzebne ale z pewnością wygodne.
Cytat: Stąd stosunek atestów do przypadku przypomina stosunek ludzi wierzących do Boga - jest to pojęcie, którym wyjaśnia się rzeczy, na które nie ma dowodów.
Nie wiem skąd ten pomysł, ale sam w sobie jest dosyć zabawny. Niemniej muszę tu zakomunikować, że nie określam mianem "przypadku" "rzeczy", których nie da się wytłumaczyć. Więc znów - uogólniasz.
Cytat:
Sęk w tym, że ja w przypadki nie wierzę. Nie są mi do nczego potrzebne.
To jak odmieniasz rzeczowniki, przymiotniki, liczebniki itd.? 
Wracając do tematu - znalazłem coś o tym "kwasie" Ojca Pio: http://wiadomosci.onet.pl/1447260,240,kioskart.html
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Ojciec Pio - drugie oblicze
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 08-04-2009 16:53 |
|
Cytat:
Wystarczy sprawdzić wiarygodność autora książki - Sergio Luzatto. A z tą może być problem. Przykłady? Bardzo proszę:
http://www.msz.gov.pl/Interwencja,Ambasady,RP,w,Rzymie,w,sprawie,publikacji,na,lamach,dziennika,Corriere,della,Sera,artykulu,Sergio,Luzzatto,pt.,Polskie,cienie,i,milczenie,Europy,6436.html
A o co dokładnie chodzi? Ano:
Cytat: W ubiegłym miesiącu we Włoszech ukazała się książka włoskie-
go historyka profesora Sergio Luzzatto pt.„Ojciec Pio: cuda i polity-
ka w XX-wiecznych Włoszech”. Zanim jednak wyszła, wydawnic-
two Einaudi udostępniło włoskim mediom jej fragment. Luzzatto
cytuje w nim zeznania aptekarza Valentini Vista i jego kuzynki Ma-
rii De Vito złożone i zaprzysiężone przed biskupem Foggii Salvato-
rem Bellą w 1920 r. Wynika z nich, że Ojciec Pio przekazał przez
Marię prośbę do aptekarza o dostarczenie mu 100 g fenolu. Miał
też prosić o dyskrecję. Jako że fenol jest trujący i wywołuje oparze-
nia, dr. Vista przyszło do głowy, że Ojciec Pio wcale nie potrzebuje
specyfiku do dezynfekcji, a do sztucznego wywołania stygmatów,
z których już wówczas słynął. Podejrzenie ugruntowały następne,
przekazane przez kuzynkę, prośby mnicha, najpierw o 200-300 g
fenolu, a potem o 4 g czystej weratryny - równie żrącego środka,
wydawanego wyłącznie na receptę. Aptekarza zaniepokoiła szcze-
gólnie ilość zamówionego specyfiku, używanego wyłącznie w daw-
kach od 1 do 5 mg w 5% stężeniu. Te zeznania wraz potwierdzają-
cymi je w pełni zamówieniami skreślonymi na karteluszkach ręką
Ojca Pio biskup Foggi przekazał Świętemu Oficjum.
Tak więc nie wiadomo, co Pio ze specyfikiem robił. Nie wiadomo, jakim cudem sztucznego wywoływania stygmatów nie wykrył nigdy żaden lekarz. Nie wiadomo, po jaką za przeproszeniem cholerę Pio stygmaty by wywoływał, skoro są LICZNE I NIEPODWAŻALNE świadectwa tego, że Pio nienawidził przebywania w centrum uwagi, nazywania go świętym i tak dalej. Nie wiadomo też, jak to się ma do faktu, że sam Pio nie tylko stygmatów nie lubił, ale najmniejsza wzmianka o nich w jego towarzystwie kończyła się jego natychmiastowym odejściem. Tak więc prosty zakonnik robił w balona wszystkich ówczesnych naukowców tylko po to, żeby przyciągnąć ludzką uwagę, a potem od niej uciekać jak od przekleństwa i żeby mieć rany, o których nawet nie chciał słyszeć. A do tego wszystkiego każdy, kto go osobiście znał, był przekonany o jego świętości - wliczając Jana Pawła II, któremu to Pio przepowiedział, że zostanie papieżem i że będzie na niego zamach. No... to się przecież bardzo trzyma kupy...
Żeby było śmieszniej sława Pio narobiła mu wielu oczywistych wrogów - w tym wśród biskupów i kardynałów, którzy poczuli się zagrożeni. O licznych ateistach nie wspomnę. Dlatego Pio był wielokrotnie badany, izolowano go, zakazywano posługi kapłańskiej - nie byłbym wcale przekonany czy by mu się nie odechciało udawania. Jeden z kardynałów nawet przyjechał bezpośrednio do San Govan Rotondo, żeby zrobić z Pio porządek. Ale skamieniał, kiedy na dworcu czekali na niego zakonnicy wysłani przez o.Pio - a kardynał jechał incognito i absolutnie nikomu o swych zamiarach nie powiedział.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Ojciec Pio - drugie oblicze
|
valdens
Użytkownik
- Postów: 4635
- Skąd: Worksop (U.K.)
|
| Dodane dnia 08-04-2009 17:11 |
|
| Nie wiem jak innym, ale mi się to trzyma kupy, a Twoje przemówienie, Lunar, jeszcze pogorszyło sytuację.
|
| - Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Ojciec Pio - drugie oblicze
|
|
nod
Użytkownik
|
| Dodane dnia 08-04-2009 17:12 |
|
Cytat: marlip napisał/a:
Niektórzy mówią, że w nic nie wierzą, że są prawdziwymi ateistami. Ateista, to taki człowiek, który nie wierzy, a wszystko opiera na doświadczeniu. Jeśli nie jest w stanie czegoś udowodnić, to uważa, że nie ma tego tematu. Jednakże, zbyt wiele jest na świecie rzeczy, które trzeba wziąć na wiarę. Bez potwierdzenie fizykalnego. Z badań naukowych o człowieku wynika, że każdy człowiek jest z natury religijny. Istnieją bowiem rzeczy w które wierzy i nie poddaje ich osądowi naukowemu. Tu dochodzimy do mnogości wierzeń i przekonań religijnych, jakie wykształciły się przez wieki. Każdy człowiek w coś wierzy, bardziej lub mniej, ale jednak. Nawet najbardziej zatwardziali wyznawcy teorii materializmu, wierzyli w pewne nadprzyrodzone rzeczy lub siły.
Mylisz się. Ateizm to wg słownika
«pogląd zaprzeczający istnieniu Boga»
Bóg natomiast
1. «w religiach monoteistycznych: istota nadprzyrodzona, stworzyciel i pan wszechświata»
2. «w religiach politeistycznych: istota lub jej wyobrażenie będące przedmiotem kultu»
3. «człowiek lub przedmiot bezkrytycznie uwielbiany»
Mylisz zatem pojęcie ateizmu z pojęciem ogólnego braku wiary w cokolwiek! Każdy człowiek w coś wierzy. Czy będzie to ufo, czy będzie to siła natury, czy też wewnętrzna moc ludzka. Ale jeśli neguje istnienie Boga, to jest ateistą. Zatem ateiści istnieją!
Zgodzę się natomiast z tym, że nie ma ludzi, którzy by w nic nie wierzyli. Każdy potrzebuje wiary, swego rodzaju punktu zaczepnego!
|
Zapraszam do mojego świata:
http://zapisanestronice.blogspot.com/
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Ojciec Pio - drugie oblicze
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 08-04-2009 18:40 |
|
Cytat: Nie wiem jak innym, ale mi się to trzyma kupy
Nie rozumiem, co ci się trzyma kupy? Człowiek powszechnie uznawany jest za świętego przez WSZYSTKICH, którzy go bardzo dobrze znali - a jednocześnie zarzuca mu się najgorszą podłość, szalbierstwo i cynizm posunięty do niewiarygodnych granic. Ukrywanie takich cech zawsze i przed wszystkimi jest niewykonalne. Każdy człowiek popełnia błędy.
Pio był uważnie obserwowany zarówno przez niechętnych mu dostojników KK jak i przez ateistów, a ty uznajesz za logiczne, że ciemny mnich z zapadłej wiochy zrobił wszystkich naukowców świata w balona? Skąd miał odpowiednią wiedzę? Jakim cudem nie przyłapał go żaden naukowiec? Powtórzmy - każdy człowiek popełnia błędy.
Wreszcie twoim zdaniem Pio pragnął sławy, zdaniem świadków UCIEKAŁ od sławy. Twoim zdaniem sam spowodował pojawienie się stygmatów, zdaniem świadków nie lubił, kiedy ludzie na niego patrzyli, obserwowali go, a szczególnie nie lubił, kiedy ludzie traktowali go jak świętego. Jak to się ma jedno do drugiego? Znowu mamy dwie odrębne osoby - tak daleko posunięta gra jest NIEWYKONALNA. Musiałby mieć rozdwojenie jaźni.
Valdens, o kim twoim zdaniem my mówimy. Bo odnoszę wrażenie, że ty przypisujesz Pio cechy niemal boskie! Nigdy się nie myli, nigdy się nie demaskował, nikt go nigdy nie przejrzał, nikt mu nic nie udowodnił... Co to ma być? Człowieku, nie zapomniałeś może o czymś? Każde kłamstwo ma swoje granice. Nie da się przez tyle lat okłamywać tych, którzy cię dobrze znają.
W imię czego to wszystko robił twoim zdaniem? Sławy? Tej, od której uciekał? Naprawdę nie pojmuję, co ty tu widzisz logicznego - ludzie nieomylni NIE ISTNIEJĄ.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Ojciec Pio - drugie oblicze
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 09-04-2009 16:18 |
|
Jeśli chodzi o "teorię kwasu" to uważam ją za mało prawdopodobną. Nie chodzi wcale o jakieś jego cechy charakteru itd. (to o czym wspomina Lunar), ale o prawdopodobieństwo.
Stygmaty były widoczne i obserwowane na jego ciele przez wiele lat, gdyby faktycznie sam je "tworzył" (za pomocą kwasu), to prędzej czy później ktoś by się zorientował co jest grane. Spisków, "zmów milczenia" itd. nie chce mi się nawet przerabiać.
Zostanę więc przy "moim" placebo 
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Ojciec Pio - drugie oblicze
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 09-04-2009 16:29 |
|
Cytat: Zostanę więc przy "moim" placebo
Use The Force, Luke!
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Ojciec Pio - drugie oblicze
|
|
Asti
Użytkownik
|
| Dodane dnia 09-04-2009 17:06 |
|
Odniosę się do wcześniejszej rozmowy na temat możliwości ludzkiej psychiki, którą toczyłem z Lunarem. Używał tego stwierdzenia w znaczeniu - nie bądź śmieszny, rzeczywistość to nie gwiezdne wojny, a to musi być dzieło Boga. Tak użył tego w tamtym kontekście, co potwierdził swoimi postami i założę się, że tym razem było podobnie.
Jeśli chodzi o "placebo" - zgadzam się z tobą tycenak. Co prawda czytałem publikacje, które proponowały wersję z kwasem. Jednak, niektóre mistyfikacje wychodzą na jaw po bardzo wielu latach - nie możemy także zupełnie odrzucić tej opcji.
|
Ludzie potrafią niekiedy posuwać się do takich oszustw.
Śpiewają nie swoje pieśni, nie wiedząc nawet, o czym one mówią.
Create your own reality
|
|
| Do góry |
|
[link]