Literatura polska. Kiedyś a dziś.
Portal Pisarski » Inwencja Twórcza » Dyskusje Twórcze
Autor
RE: Literatura polska. Kiedyś a dziś.
valdens Użytkownik
  • Postów: 4635
  • Skąd: Worksop (U.K.)
Dodane dnia 01-02-2009 02:23
To też nie jest dobra impreza, skoro Ty przy kompie siedzisz. :bigrazz:
- Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Literatura polska. Kiedyś a dziś.
soczewica Użytkownik
  • Postów: 2423
  • Skąd: mysłowice - siemianowice śląskie
Dodane dnia 01-02-2009 02:28
jest dobra. jest spesyficzna. jestem przy kompie tylko wtedy, kiedy nie czołgam się po podłodze ze śmiechu i wódki.
Między nami - piekło - kładka ma szerokość stopy. Gdy tylko jedno na nią wejdzie, spotkamy się na drugim brzegu i staniemy obok siebie. Jeśli obydwoje zechcemy bliskości, spotkamy się na środku kładki, z wyborem - przytulić się mocno, albo spaść osobno.
Do góry
Numer GG
Identyfikator Tlen
Autor
RE: Literatura polska. Kiedyś a dziś.
valdens Użytkownik
  • Postów: 4635
  • Skąd: Worksop (U.K.)
Dodane dnia 01-02-2009 19:13
Cytat:
Samuel Niemirowski napisał/a:
Cytat:
valdens napisał/a:
Ja bym do tematu "Literatura polska. Kiedyś a dziś." dodał "jutro". Jestem ciekawy, ilu u nas takich optymistów jak ja, którzy wierzą, że najlepsze książki jeszcze nie powstały, a powstaną jutro...


Niemożliwe.

:p


No widzisz. I tu znów objawia się ten Twój buddyjski sposób myślenia. Z mojego, mało humanistycznego, chłodnego kalkulowania wychodzi, że niemożliwe jest, aby najlepsze książki już były napisane.

Człowiek stosunkowo niedawno nauczył się pisać (w średniowieczu, czyli całkiem niedawno, nie każdy mógł pisać), więc uwolniony homo sapiens pisze dopiero od kilku stuleci, a przed nim tysiące, a może miliony lat. Rachunek prawdopodobieństwa, kiedy w liczniku jest nieskończoność skreśla grubą kreską Twoje twierdzenie o niemożliwości, panie Samuelu. A jeśli dodać do tego fakt, że ewolucja mózgu człowieka jeszcze się nie skończyła...
- Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Literatura polska. Kiedyś a dziś.
Afternoon Użytkownik
  • Postów: 705
  • Skąd: Warszawa : Katowice
Dodane dnia 01-02-2009 20:05
prawda jest moim zdaniem taka, że nie da się wybrać "najlepszego dzieła literackiego wszechczasów" i tego jest kilka powodów:

1. pomimo tego, że w gruncie rzeczy człowiek ze swoim postępowaniem jest taki sam //postępowanie w sprawach najprostszych/ i nadal jest egoistyczny, to każda epoka, okres, punkt na mapie czasu ma inne realia i inny pogląd na literaturę, czy w ogóle sztukę, zmieniają się kanony piękna. dla czytelnika siedemnastowiecznego w wierszu będzie się liczył koncept i puenta jako "ostrze" wiersza, włoska "grazia", a dla kogoś z wieku szesnastego - najpiękniejszym dziełem będą np. imitacje rzymskich autorów w elegiach Janicjusza.
2. druga sprawa to taka, że co czytelnik, odbiorca, to inne zdanie, które, choć podporządkowuje się często kanonom jakiejś epoki, to zachowuje indywidualne spojrzenie na utwór literacki. wybitność autora można określić pod kątem sposobu postrzegania świata, jak uchwycił rzeczywistość i człowieka w utworze, można określić, choć w mniejszej części, po technice, może poeta, czy pisarz dojść w tym wszystkim do geniuszu. ale tak naprawdę, jeśli dzieło okaże się uniwersalne, takie, które zrozumie i będzie podziwiał czytelnik w każdym czasie, to już jest mały sukces. ale i tak ten czytelnik będzie mógł, pomimo swojego podziwu, co innego uważać za świetne, więc o opinii najlepszego poety/pisarza nie ma co dyskutować, chyba że pod względem techniki, sposobu ujęcia treści, to wszystko. nie da się porównać Homera z Herbertem tak naprawdę, choć echo Homera słychać nadal.
Do góry
Autor
RE: Literatura polska. Kiedyś a dziś.
TomaszObluda Użytkownik
  • Postów: 6879
  • Skąd: Szczecin
Dodane dnia 01-02-2009 20:13
Ja tam najbardziej lubię Sienkiewicza.Akcja wartka, ciekawe postacie, prawdziwe Hollywood :)
Do góry
Autor
RE: Literatura polska. Kiedyś a dziś.
Samuel Niemirowski Użytkownik
  • Postów: 2563
  • Skąd: Kraków
Dodane dnia 01-02-2009 22:23
Cytat:
valdens napisał/a:
No widzisz. I tu znów objawia się ten Twój buddyjski sposób myślenia. Z mojego, mało humanistycznego, chłodnego kalkulowania wychodzi, że niemożliwe jest, aby najlepsze książki już były napisane.

Człowiek stosunkowo niedawno nauczył się pisać (w średniowieczu, czyli całkiem niedawno, nie każdy mógł pisać), więc uwolniony homo sapiens pisze dopiero od kilku stuleci, a przed nim tysiące, a może miliony lat. Rachunek prawdopodobieństwa, kiedy w liczniku jest nieskończoność skreśla grubą kreską Twoje twierdzenie o niemożliwości, panie Samuelu. A jeśli dodać do tego fakt, że ewolucja mózgu człowieka jeszcze się nie skończyła...


Nie wiem, czy zasadne jest tutaj w ogóle wprowadzanie rachunku prawdopodobieństwa, bo niczego w przyszłości na 100% nie przewidzisz. Być może jutro jakiś meteoryt zrobi pierdut i będzie to koniec naszego świata, a więc najlepszego dzieła raczej należy szukać w przeszłości :p

A teraz: dlaczego odpowiedziałem negatywnie? A więc innymi słowy - CO TO ZNACZY - największa literatura?

Po pierwsze: literatura jest zawsze odbiciem rzeczywistości w jakiej żyje autor. Największa literatura, a przynajmniej największa 'literaturnie' epoka, to chyba XIX-wieczna: romantyzm, pozytywizm, naturalizm. Poezja i proza. Dlaczego? Ponieważ, patrząc na historię, ludzkość potrzebowała wtedy nowych idei, poszukowała nowych dróg, ścierały się prądy. Romantycy podkreślali emocje i nieracjonalność człowieka, pozytywiści wspaniale opisywali dole i niedole naszego życia.

Po drugie: dzisiaj mamy postmodernizm. Nie ma doli i niedoli, co najwyżej w Afryce, która mało kogo interesuje. Nasze życie przestało mieć dole i niedole. Stało się skomercjalizowane i płytkie. Antoine de Saint-Ex. napisał: "Kiedyś z powodu miłości człowiek zamykał się w klasztorze na resztę życia. Taką moc miała miłość! Owszem, dzisiaj również mamy swoje problemy miłosne, ale są one podobne raczej do bólu zębów".

Po trzecie: II wojna światowa. Najbardziej poruszające dzieła sztuki i literatury dotyczą totalitaryzmów. "Mistrz i Małgorzata", chociażby, a także literatura wojenna. Dlaczego ta literatura jest wielka? Ponieważ dotyka Człowieka i Człowieczeństwa. W skrajnościach pewne rzeczy widać najlepiej, a totalitaryzmy były niewątpliwie - skrajnością. Nurt sprzeciwiający się globalizacji i postmodernizmowi, naszemu "końcowi historii", liberalnej demokracji, nurt, który sprzeciwia się temu wszystkiemu, do którego i ja należę ;) mówi: teraz też jest skrajność. I poprzez kontrast można pokazać Człowieka. Problem w tym, że w pewnym momencie to się zrobi nudne.

Po czwarte: klasycyzm. Homer. Biblia. Mitologia. To jest początek i w pewnym sensie tego się nigdy nie przeskoczy, bo wszystko, co wartościowe, bierze stąd swój początek. W naszej cywilizacji oczywiście. świadomie lub nieświadomie. Czasem ktoś jest zagorzałym ateistą, a chce napisać coś refleksyjnego - nagle okaże się, że to już ktoś powiedział.

Porównując więc nasz płytki postmodernizm do klasycyzmu, XIX wieku, czy doświadczeń II-wojny światowej, stwierdzam, iż narazie wypadamy blado i nie ma niczego, co by wróżyło, że to się zmieni.
"Nie będę zmieniał świata ani Zachodu. Podążą one ku swoim celom tak jak spadająca gwiazda. Ja będę jednak pracował i zmieniał się".
E. Wiechert

www.prozafotografii.blox.pl
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Literatura polska. Kiedyś a dziś.
TomaszObluda Użytkownik
  • Postów: 6879
  • Skąd: Szczecin
Dodane dnia 01-02-2009 22:34
Cytat:
Ponieważ, patrząc na historię, ludzkość potrzebowała wtedy nowych idei, poszukowała nowych dróg, ścierały się prądy
Myślisz,że ludzie znów nie zechcą szukać?

Cytat:
Nie ma doli i niedoli, co najwyżej w Afryce, która mało kogo interesuje. Nasze życie przestało mieć dole i niedole.
No nie wiem, stary.Widać nie znasz nikogo kto był kiedyś głodny. Ja znam :) wierz mi nasze polskie niedole tym się różnią od Afrykańskich, że tam nie widzą obok na ulicy, ludzi aż tak bardzo lepszych.

Jest o czym pisać. Jest tylko ci lepsi mają klapki na oczach, nie widzą życia tych biednych. Ale jeszcze im pod nos podłożą pięści i dadzą temat do pisania. Oj dadzą :D
Do góry
Autor
RE: Literatura polska. Kiedyś a dziś.
Samuel Niemirowski Użytkownik
  • Postów: 2563
  • Skąd: Kraków
Dodane dnia 01-02-2009 22:37
Cytat:
TomaszObluda napisał/a:Myślisz,że ludzie znów nie zechcą szukać?


Nie, bo jest im za dobrze. Co najwyżej zagłosują na inną partię.

Co do biedoty - tak. Ale są media, które nam mówią, że będziemy piękni, młodzi i bogaci. I my w to wierzymy.
"Nie będę zmieniał świata ani Zachodu. Podążą one ku swoim celom tak jak spadająca gwiazda. Ja będę jednak pracował i zmieniał się".
E. Wiechert

www.prozafotografii.blox.pl
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Literatura polska. Kiedyś a dziś.
TomaszObluda Użytkownik
  • Postów: 6879
  • Skąd: Szczecin
Dodane dnia 01-02-2009 22:43
Cytat:
Nie, bo jest im za dobrze. Co najwyżej zagłosują na inną partię.
Komu jest za dobrze? Obracasz się w pewnym środowisku, któremu jest za dobrze(tak wnioskuję)zresztą wg mnie nigdy nie jest za dobrze. Ale rzecz osobista.

Ci którym jest źle, nie głosują bo im się nie chce. Wiedzą,że zmienić można coś tylko silą. A sił im brak.
Cytat:
Co do biedoty - tak. Ale są media, które nam mówią, że będziemy piękni, młodzi i bogaci. I my w to wierzymy.
Ale biedota w to nie wierzy.Zresztą nie tylko biedota, chyba że moi rodzice to biedota. I takie bzdury mediów wkurzają najbardziej.
Cytat:
chociaż Sienkiewicz nie był mistrzem słowa.
nooo
Do góry
Autor
RE: Literatura polska. Kiedyś a dziś.
valdens Użytkownik
  • Postów: 4635
  • Skąd: Worksop (U.K.)
Dodane dnia 01-02-2009 22:44
Skąd u Ciebie taki optymizm, że najgorsze wojny już za nami i skąd jednocześnie taki pesymizm, że "meteor pierdut i będzie koniec świata"? Prawdopodobieństwo wystąpienia strasznych wojen jest przecież większe niż prawdopodobieństwo wystąpienia końca świata.
- Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Literatura polska. Kiedyś a dziś.
TomaszObluda Użytkownik
  • Postów: 6879
  • Skąd: Szczecin
Dodane dnia 01-02-2009 22:45
Cytat:
Prawdopodobieństwo wystąpienia strasznych wojen jest przecież większe niż prawdopodobieństwo wystąpienia końca świata.
Może to będzie koniec świata, ale jakie książki przy tym powstaną :D
Do góry
Autor
RE: Literatura polska. Kiedyś a dziś.
Afternoon Użytkownik
  • Postów: 705
  • Skąd: Warszawa : Katowice
Dodane dnia 01-02-2009 23:12
Cytat:
Samuel Niemirowski napisał/a:

Nie wiem, czy zasadne jest tutaj w ogóle wprowadzanie rachunku prawdopodobieństwa, bo niczego w przyszłości na 100% nie przewidzisz. Być może jutro jakiś meteoryt zrobi pierdut i będzie to koniec naszego świata, a więc najlepszego dzieła raczej należy szukać w przeszłości :p

A teraz: dlaczego odpowiedziałem negatywnie? A więc innymi słowy - CO TO ZNACZY - największa literatura?

Po pierwsze: literatura jest zawsze odbiciem rzeczywistości w jakiej żyje autor. Największa literatura, a przynajmniej największa 'literaturnie' epoka, to chyba XIX-wieczna: romantyzm, pozytywizm, naturalizm. Poezja i proza. Dlaczego? Ponieważ, patrząc na historię, ludzkość potrzebowała wtedy nowych idei, poszukowała nowych dróg, ścierały się prądy. Romantycy podkreślali emocje i nieracjonalność człowieka, pozytywiści wspaniale opisywali dole i niedole naszego życia.

Po drugie: dzisiaj mamy postmodernizm. Nie ma doli i niedoli, co najwyżej w Afryce, która mało kogo interesuje. Nasze życie przestało mieć dole i niedole. Stało się skomercjalizowane i płytkie. Antoine de Saint-Ex. napisał: "Kiedyś z powodu miłości człowiek zamykał się w klasztorze na resztę życia. Taką moc miała miłość! Owszem, dzisiaj również mamy swoje problemy miłosne, ale są one podobne raczej do bólu zębów".

Po trzecie: II wojna światowa. Najbardziej poruszające dzieła sztuki i literatury dotyczą totalitaryzmów. "Mistrz i Małgorzata", chociażby, a także literatura wojenna. Dlaczego ta literatura jest wielka? Ponieważ dotyka Człowieka i Człowieczeństwa. W skrajnościach pewne rzeczy widać najlepiej, a totalitaryzmy były niewątpliwie - skrajnością. Nurt sprzeciwiający się globalizacji i postmodernizmowi, naszemu "końcowi historii", liberalnej demokracji, nurt, który sprzeciwia się temu wszystkiemu, do którego i ja należę ;) mówi: teraz też jest skrajność. I poprzez kontrast można pokazać Człowieka. Problem w tym, że w pewnym momencie to się zrobi nudne.

Po czwarte: klasycyzm. Homer. Biblia. Mitologia. To jest początek i w pewnym sensie tego się nigdy nie przeskoczy, bo wszystko, co wartościowe, bierze stąd swój początek. W naszej cywilizacji oczywiście. świadomie lub nieświadomie. Czasem ktoś jest zagorzałym ateistą, a chce napisać coś refleksyjnego - nagle okaże się, że to już ktoś powiedział.

Porównując więc nasz płytki postmodernizm do klasycyzmu, XIX wieku, czy doświadczeń II-wojny światowej, stwierdzam, iż narazie wypadamy blado i nie ma niczego, co by wróżyło, że to się zmieni.


no no, że blado, to bym nie powiedział. nie brałbym raczej pod uwagę romantyzmu, gdyż ideowo jest on dziś, z wyjątkiem spraw dotyczących pewnych problemów irracjonalnych /nieszczęśliwa miłość, problemy emocjonalne młodego czlowieka, ewentualnie jakieś kwestie narodowe/ dość nieaktualny, to znaczy - dziś jest już inny grunt, o wiele bardziej chwiejny i nie ma się ten romantyzm na czym oprzeć. lepiej chyba zacząć od przełomu antypozytywistycznego, a więc gdzieś tak między pozytywizmem i modernizmem, wtedy tak naprawdę rozrastają się powoli korzenie ideowe i kulturalne dwudziestego wieku. w dziewiętnastym stuleciu świat się "rozpędzał", było pełno nowych pomysłów na zmianę skostniałych społeczeństw, aparatów państwowych /monarchie/ i w następnym stuleciu wdrożono dwie drogi - totalitaryzm i demokracja, a może raczej monarchia konstytucyjna, zamiast absolutyzmu. do tego dołączył pod koniec XIX w. kryzys ideowy, z czego wyszedł dekadentyzm na przykład. monarchie absolutne same się chyba tak naprawdę wyniszczyły przez I wojnę, i po konflikcie zaczęto wdrażać te nowe drogi państwowości, aż w końcu i one się nie starły, co dało sporo ofiar. efekt był taki, że zamiast dwóch totalitaryzmów, został jeden /komuna/, który zaczął się rozprzestrzeniać, a obok niego została demokracja. druga połowa XX wieku do walka z komunizmem i wydawało się w latach 90, że można odetchnąć.

Tymczasem teraz okazuje się, że i demokracja, nawet jeśli nie szwankuje, to jest zapleczem dla kolejnego kryzysu kulturalnego. pech chciał, że z tego XX wieku wyrosło takie coś, jak popkultura.

a postmodernizm jest wynikiem całej pożogi, ale i nie tylko. i wcale nie uważam, że wypada on blado. uważam, że trwa on już chyba trochę za długo, no ale co zrobić. jako taki przyniósł jednak sporo dzieł - "Gra w klasy" Cortazara, trylogia gdańska Grassa, sporo by się jeszcze znalazło.

sęk w tym, ze ciężko odnaleźć w tym wszystkim jednolitość i harmonię, więc może dlatego wygląda to niby na małe osiągnięcie, ale tak raczej nie jest. w XXI wieku trzeba osiągnąć jakiś, choćby umiarkowany, porządek, żeby zacząć się brać za dalsze porządkowanie rzeczywistości... ciężko będzie... :)
Do góry
Autor
RE: Literatura polska. Kiedyś a dziś.
Samuel Niemirowski Użytkownik
  • Postów: 2563
  • Skąd: Kraków
Dodane dnia 01-02-2009 23:25
Cytat:
Afternoon napisał/a:
a postmodernizm jest wynikiem całej pożogi, ale i nie tylko. i wcale nie uważam, że wypada on blado. uważam, że trwa on już chyba trochę za długo, no ale co zrobić. jako taki przyniósł jednak sporo dzieł - "Gra w klasy" Cortazara, trylogia gdańska Grassa, sporo by się jeszcze znalazło.


Chciałbym zauważyć, że literatura Grassa odnosi się raczej do tego, co było, a nie do tego co jest. Każda dzisiejsza dobra literatura, no większość, to odnoszenie się do przeszłości.

A podaj mi przykład dobrej literatury, która się dzieje w XXI w.

:p
"Nie będę zmieniał świata ani Zachodu. Podążą one ku swoim celom tak jak spadająca gwiazda. Ja będę jednak pracował i zmieniał się".
E. Wiechert

www.prozafotografii.blox.pl
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Literatura polska. Kiedyś a dziś.
Afternoon Użytkownik
  • Postów: 705
  • Skąd: Warszawa : Katowice
Dodane dnia 01-02-2009 23:30
a czy to jest tak bardzo istotne w tej chwili, do czego się odnosi - do teraz, czy dziesięć lat wcześniej? aktualny wiek jest jeszcze dość młody /li tylko 9 latek/, więc ciężko mówić o j e g o charakterystycznych realiach. ale może mi się uda wymienić przykład, nie wiem tylko, czy się nie mylę:

Mario Vargas Llosa - "Święto kozła" (?)

nie mam jeszcze takiego oglądu na najnowszą literaturę /po 2000r./ :)

no, jeszcze np. ostatni tom Szymborskiej, "Tutaj"
Do góry
Autor
RE: Literatura polska. Kiedyś a dziś.
valdens Użytkownik
  • Postów: 4635
  • Skąd: Worksop (U.K.)
Dodane dnia 01-02-2009 23:31
Pomału panowie, XXI wiek ma dopiero 9 latek. Nawet jeszcze nie był do "przyjęcia". :D



No.
- Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Literatura polska. Kiedyś a dziś.
Afternoon Użytkownik
  • Postów: 705
  • Skąd: Warszawa : Katowice
Dodane dnia 01-02-2009 23:39
kiedyś też pisały rzesze przeciętnych, tylko że albo na nich nikt nie zwracał uwagi, bo odbiorca, choć nieliczny, byl wykształcony, albo ich twory nie zachowały się do naszych czasów. równie dobrze za te pięćset lat mogą znać z polskich poetów XX wieku tylko Herberta, Szymborską, Miłosza i Różewicza. nie ma co porównywać realiów szesnastowiecznych, czy tych z początku XIX wieku z dzisiejszymi.
Do góry
Autor
RE: Literatura polska. Kiedyś a dziś.
valdens Użytkownik
  • Postów: 4635
  • Skąd: Worksop (U.K.)
Dodane dnia 02-02-2009 00:11
Nie jesteśmy w stanie ocenić, co dzieci naszych dzieci naszych dzieci naszych dzieci... ocenią wyżej - muzykę Rolling Stonesów czy The Prodigy, film "Przeminęło z wiatrem" czy "Matrix" itd. To samo dotyczy książek.
- Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Literatura polska. Kiedyś a dziś.
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 02-02-2009 00:12
Cytat:
równie dobrze za te pięćset lat mogą znać z polskich poetów XX wieku tylko Herberta, Szymborską, Miłosza i Różewicza.

Jeszcze Przybyszewskiego mi tu zabrakło, pomijając fakt, że za 500 lat to już nikt nie będzie poezji czytał.

Z Polską literaturą to jest jeszcze ten problem, że sami (jako naród) nie potrafimy jej docenić. Jest np. sporo takich perełek (w tym nawet kilka wysoce cenionych za granicami) które gdzieś umknęły powszechnej pamięci Polaków. To się zwłaszcza tyczy tych, które nie wchodzą do kanonu lektur szkolnych.
Do góry
Autor
RE: Literatura polska. Kiedyś a dziś.
Tomi Użytkownik
  • Postów: 170
  • Skąd: Bydgoszcz
Dodane dnia 02-02-2009 00:16
Trudno to ocenić choćby z tego względu, że wiele dzieł, ich wartość, dostrzeżono dopiero długo po śmierci twórców.
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Literatura polska. Kiedyś a dziś.
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 02-02-2009 08:56
Cytat:
weronika napisał/a:
Tu nie chodzi o porównywanie realiów, lecz o oddanie ducha każdej poszczególnej epoki, z całym jej wyjątkowym charakterem. Istotne jest w tym jednocześnie mistrzostwo myśli, języka, formy


nie da sie oddać ducha innych epok. tzn. dałoby się ale czytelnik tego nie przeskoczy.

przygotowując sie do pisania "oka jelenia" poczytałem trochę litaratury z XVI i XVII wieku. oni myśleli inaczej. diametralnie inaczej.



jeszcze jeno oni mieli inny stosunek do wszystkiego: np. treny Kochanowskiego to absolutny ewenement na skalę europejską.

Dzieci umierały masowo - 10 roku życia dożywała połowa. Nikt sie tym nie przejmował, zakopywano jedno robiono kolejne. Sorry. :no:

Kochanowski pokazał że można do problemu podejść inaczej ale mało kto z jego współczesnych zrozumiał "co autor mial na myśli" :no:
Do góry
  • Skocz do forum:
Polecane
ShoutBox
  • retro
  • 10/05/2025 18:07
  • Dziękuję za Grechutę, ta wersja też jest niezwykła: [link]
  • Miladora
  • 09/05/2025 12:17
  • Na stronie głównej, w newsach, Lilu. :) Opcja - "dodaj news" - w panelu użytkownika. :)
  • Lilah
  • 09/05/2025 11:38
  • Dzięki, Milu. Dzięki, dodatku. A gdzie ew. zamieścić anons?:)
  • Miladora
  • 08/05/2025 23:36
  • Lilu - pochwal się tomikami, bo naprawdę jest się czym chwalić. Gratulacje. :)