Autor |
RE: Welcome to the brutal world?
|
Hyper
Użytkownik
|
Dodane dnia 27-10-2008 01:15 |
|
Zmieniły się warunki życia i człowiek stał się wygodny. Co jest podstawową myślą współczesnego człowieka, a co było pierwotnego (dla przykładu).
Druga sprawa - za przyczyną cywilizacji świat, a co za tym idzie, i człowiek, uległ postępowi. Racjonalizm, o którym wspomniałam już wcześniej, wziął górę nad duchowością. Nasi przodkowie mieli rozległy system wierzeń i wartości. Co w zamian mamy teraz?
|

RYBA rządzi, RYBA radzi, RYBA nigdy cię nie zdradzi!.
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Welcome to the brutal world?
|
amoryt
Użytkownik
- Postów: 233
- Skąd: warszawa
|
Dodane dnia 27-10-2008 01:32 |
|
system wierzeń i wartości oparty na racjonalnych, materialnych elementach życia.
|
tańcz, głupia, tańcz, swoim życiem się baw!
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Welcome to the brutal world?
|
valdens
Użytkownik
- Postów: 4635
- Skąd: Worksop (U.K.)
|
Dodane dnia 27-10-2008 01:36 |
|
Czwarty raz czytam ostatniego posta KenG i dalej nie rozumiem, o co tam chodzi :/
|
- Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Welcome to the brutal world?
|
KenG
Użytkownik
|
Dodane dnia 27-10-2008 08:58 |
|
Valdens - że nie siedzimy z nogami w średniowieczu. Tak tłumacząc z grubsza Że się jednak zmieniliśmy i nie zgadzam się z Samuelem. Może moje "rozkminki" nocne o poranku wydają się dziwne, ale żeby znowu aż cztery razy je czytać? Za wcześnie wstałeś
|
"Boże! Proszę, daj mi siłę, abym pogodził się z tym, czego zmienić nie mogę; odwagę, abym zmienił to, co zmienić mogę i mądrość, abym potrafił odróżnić jedno od drugiego." <Reinhold Niebuhr>
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Welcome to the brutal world?
|
valdens
Użytkownik
- Postów: 4635
- Skąd: Worksop (U.K.)
|
Dodane dnia 27-10-2008 09:49 |
|
No oki, teraz rozumiem. Mówisz, że w średniowieczu byliśmy dzicy, mniej cywilizowani... i przez pół tysiąca lat wiele się zmieniło. A jak ma się do tego fakt, że to nasi dziadkowie (a nawet rodzice) rozpętali najbardziej krwawą jatkę w całej historii?
|
- Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Welcome to the brutal world?
|
Fri
Użytkownik
- Postów: 46
- Skąd: okolica stolica
|
Dodane dnia 27-10-2008 09:57 |
|
Streszczając po raz n'ty kilka stron moich myśli na temat napiszę krócej zaczynając od słowa świadomość. Z rozwojem cywilizacji rośnie świadomość świata i tego co nas otacza w skali makro. Kiedyś przemoc była prostym rozwiązaniem na codzienne problemy we własnym ogródku. Rzecz ułatwiało poczucie podziału na My i Tamci. Np. Ostatnia wojna światowa zaistniała bo naziści mieli na kogo zwalić winę za swoje problemy (w dużym uproszczeniu). Ale z czasem zdajemy sobie sprawę, że mimo różnic jesteśmy wszyscy ludźmi. Stety lub niestety te zmiany w świadomości zachodzą teraz (co między innymi pokazać może ten temat)! Może trudno to sobie wyobrazić ale Apartheid (http://pl.wikipedia.org/wiki/Apartheid) skończył się wczoraj (zaledwie "wczoraj", ale jednak się skończył).
Przemoc przestaje być normą i najlepszym rozwiązaniem problemów, ponieważ technologia, którą osiągnęliśmy pozwoliłaby nam 100 razy wysadzić świat w powietrze. Nie wystarczy już być silniejszym, żeby mieć rację.
Sytuacja psychopatów lub jednostek o skłonności do przemocy nie odzwierciedla ogółu. A pokazywanie takich rzeczy myślę, że jednak nawiązuje do tradycji teatru antycznego. Wtedy poprzez maski pokazywano emocje i pozwalano przeżywać widzom to z czym mieli problemy wtedy. Dziś potrzebujemy oczyszczenia z przemocy i krwi, mamy taką możliwość (możliwość) oglądając takie filmy. Jednak ich wartość i sens skończy się wraz z potrzebą oczyszczenia się z tego typu obrazów i odczuć.
Można też spojrzeć na to z innej strony. Filmy pokazują rzeczywistość. Ale czy pokazują ją po to żeby promować takie zachowania, czy żeby pokazać ich bezsens? Tu już wchodzi raczej podział na gatunek filmu i czego się szuka w kinie. Wybierając się na konkretny film możemy się spodziewać, co zobaczymy i mniej lub bardziej świadomie to wybieramy.
No... trochę krócej O_o
|
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Welcome to the brutal world?
|
KenG
Użytkownik
|
Dodane dnia 27-10-2008 10:01 |
|
Czuję się jak wtedy, kiedy zaczęłam z tobą dyskusję na temat Boga i kiedy nie mogłeś pojąć, jak też można nie upychać wszystkiego po szufladkach i nie naklejać karteczek z nazwami na każdą rzecz...
Wojny były zawsze i były okrutne. Kiedyś nie było czołgów i armat, nie było gazów i bomb. Teraz są i wojny stały się przez to większymi jatkami. Pisałam o tym w moim poprzednim, "niezrozumiałym" komentarzu. Chcesz mi koniecznie udowodnić, że ludzie od samego początku swojego istnienia w ogóle się nie zmienili, nałożyli tylko garniturki, żyją w lepszych warunkach - ale dalej są żądnymi krwi zwierzętami? Wybacz, ale nie zgadzam się z tym absolutnie. Zbytnio uogólniasz. Znajdą się miłośnicy brutalności, poszukujący wrażeń, ale zawsze się tacy znajdowali. To nie natura ludzkości, tylko tych miłośników. Owa ludzkość jest różnorodna jak chyba nic innego. Gdyby brutalność była, jak mówisz, wpisana w naszą naturę, całą kulturę i cywilizację można by było o dupę rozbić. No bo po co to wszystko? Równie dobrze mogliśmy zostać na drzewach i obrzucać się bananami.
|
"Boże! Proszę, daj mi siłę, abym pogodził się z tym, czego zmienić nie mogę; odwagę, abym zmienił to, co zmienić mogę i mądrość, abym potrafił odróżnić jedno od drugiego." <Reinhold Niebuhr>
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Welcome to the brutal world?
|
valdens
Użytkownik
- Postów: 4635
- Skąd: Worksop (U.K.)
|
Dodane dnia 27-10-2008 10:09 |
|
Cytat: Chcesz mi koniecznie udowodnić, że ludzie od samego początku swojego istnienia w ogóle się nie zmienili, nałożyli tylko garniturki
KenG, ja niczego nie muszę udowadniać. To "panowie w garniturkach" właśnie, a nie małpoludy z maczugami, wyrżnęli miliony swoich bliźnich (bliźnich, bo to chrześcijańskie wojny były). Z faktami nie da się polemizować .
|
- Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Welcome to the brutal world?
|
KenG
Użytkownik
|
Dodane dnia 27-10-2008 10:26 |
|
Cytat: valdens napisał/a:
To "panowie w garniturkach" właśnie, a nie małpoludy z maczugami, wyrżnęli miliony swoich bliźnich (bliźnich, bo to chrześcijańskie wojny były). Z faktami nie da się polemizować .
Tak, tylko że te fakty można, jak widać, dowolnie przedstawiać. Małpoludy z maczugami nie mogłyby wyciąć milionów swoich bliźnich, bo maczuga nie ma takiego rażenia jak chociażby karabin. Co do wojen chrześcijańskich i wybijania ludzi w imię religii miłości - to już rozmowa na inny temat. Postęp ma swoje dobre i złe strony. Ty, jak na razie piszesz i piszesz wciąż o tych złych, a na dobre jakoś przymykasz oczy. Za kilka/kilkadziesiąt lat wszystko - także uzbrojenie - pójdzie do przodu, tak że next generation panów w garniturkach wyrżnie jeszcze więcej swoich bliźnich, bo będzie mieć nowszą i doskonalszą broń. Pisząc o tych panach piszesz o nich jak o reprezentantach całej ludzkiej rasy. A z tym można polemizować.
|
"Boże! Proszę, daj mi siłę, abym pogodził się z tym, czego zmienić nie mogę; odwagę, abym zmienił to, co zmienić mogę i mądrość, abym potrafił odróżnić jedno od drugiego." <Reinhold Niebuhr>
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Welcome to the brutal world?
|
Fri
Użytkownik
- Postów: 46
- Skąd: okolica stolica
|
Dodane dnia 27-10-2008 10:34 |
|
czy wojny wynikają z tego że ludzie są brutalni? Akurat podany przypadek "chrześcijańskich" wojen nie wynika z ogólnej brutalności. Większość jeśli nie wszyscy poszli walczyć "za wiarę" lub dla zysku, a nie po to, żeby pozabijać i znęcać się (poza szczególnymi przypadkami).
Weźmy sytuacje z obozów koncentracyjnych gdzie normalni ludzie zmuszeni cierpieniem wszelkiego rodzaju robili rzeczy, które się w głowach nie mieszczą. Zostali poddani doświadczeniom, które jeśli przeżyli obozy, wydawały im się czymś nieprawdopodobnym, kiedy wracali do "normalnego" życia.
Człowiek ma predyspozycje do przemocy, tak samo jak do miłości. Mamy instynkty i rozum, który ma nad instynktami panować. Za instynkty odpowiadają te "najgłębsze" części mózgu na których przez wieki narosło nam X warstw komórek do myślenia. Przemoc nie jest przystosowawcza, staje się dewiacją lub wyrazem desperacji.
Nawet stratedzy użycie wojska w ataku bezpośrednim uważają za środek ostateczny.
|
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Welcome to the brutal world?
|
valdens
Użytkownik
- Postów: 4635
- Skąd: Worksop (U.K.)
|
Dodane dnia 27-10-2008 10:58 |
|
Cytat: [...] opowiadał mi niedawno pewien Bułgar w Moskwie - podjął Iwan Fiodorowicz, jak gdyby nie słuchał brata - o zbrodniach, jakich wszędzie tam u nich, w Bułgarii, dopuszczają się Turcy i Czerkiesi w obawie przed powszechnym powstaniem Słowian - palą, mordują, gwałcą kobiety i dzieci, przybijają więźniów za ucho gwoździami do płotu i zostawiają tak do rana, a rano ich wieszają - i tak dalej, nawet nie sposób sobie tego wszystkiego wyobrazić. Mówi się czasem o "bestialskim" okrucieństwie człowieka, ale to strasznie niesprawiedliwe i obraźliwe w stosunku do zwierząt: żadna bestia nigdy nie będzie tak okrutna jak człowiek, tak wyrafinowanie, tak kunsztownie okrutna. Tygrys po prostu gryzie, rozszarpuje i tylko tyle potrafi. Nawet do głowy by mu nie przyszło przybijać ludzi na noc gwoździami za uszy, nawet gdyby był w stanie to zrobić. Ci Turcy, nawiasem mówiąc, z zamiłowaniem znęcali się też nad dziećmi, począwszy od wypruwania ich jataganem z łona matki, aż po podrzucanie w górę niemowląt i łapanie ich na bagnet w obecności matki. Obecność matki stanowiła właśnie główną rozkosz. Ale otóż pewien obrazek, który mnie szczególnie zainteresował. Wyobraź sobie: niemowlątko w ramionach drążącej matki, a wokoło w chałupie Turcy. Wymyślili sobie wesołą igraszkę: pieszczą niemowlę, śmieją się, żeby rozśmieszyć dziecko, udaje się im, niemowlę się roześmiało. W tejże chwili Turek wymierza w nie pistolet z odległości dwudziestu centymetrów od jego twarzy. Chłopiec zaśmiewa się radośnie, wyciąga rączki do pistoletu, aż tu nagle artysta pociąga za spust i rozwala dziecku główkę... Majstersztyk, prawda? Nawiasem mówią, Turcy podobno przepadają za słodyczami.
Fiodor Dostojewski "Biesy"
Część druga, Księga piąta Pro i contra, IV. Bunt
|
- Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Welcome to the brutal world?
|
Fri
Użytkownik
- Postów: 46
- Skąd: okolica stolica
|
Dodane dnia 27-10-2008 11:32 |
|
("Biesy" wydano po raz pierwszy w 1872 roku.) Zatem, co pan Dostojewski przez to chciał powiedzieć? Nie wynika z tego nic więcej, niż do tej pory było tu powiedziane. Człowiek może być brutalny. Jest terroryzm. Ale to wszystko ma swoje przyczyny, które śmiem twierdzić, leżą daleko od czystej chęci zadawania cierpienia. Jak obozy mogą zmuszać ludzi do niewyobrażalnych rzeczy, tak samo dzieje się w drugą stronę. Obozów też pilnowali zwykli ludzie. Doświadczenie Zimbardo (słynne?) ze studentami którzy mieli się wcielić w więźniów i strażników. Każdy wczuł się w swoją rolę, nawet aż za bardzo. Lub eksperymenty z wpływem autorytetów. Wystarczył w wielu przypadkach wygląd (i polecenie) osoby uznawanej za eksperta aby osoba biorąca udział w eksperymencie posunęła się dalej w swoich działaniach niż wcześniej mogłaby przypuszczać.
Jednak ciągle odwołujemy się do przeszłych przykładów, kiedy mam wrażenie, że w temacie chodzi o przyszłość i dokąd zmierzamy. Bo co robiliśmy i do czego jesteśmy zdolni... to są fakty z którymi nie można się nie zgodzić.
|
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Welcome to the brutal world?
|
valdens
Użytkownik
- Postów: 4635
- Skąd: Worksop (U.K.)
|
Dodane dnia 27-10-2008 11:48 |
|
A zatem powinniśmy zająć się ostatnimi 50 lat, a nie dwoma, czy dziesięcioma tysiącami, i zastanowić się, czy te krótkie 50 lat rzeczwiście zmieniły naszą naturę. A może znów źle gadam?
Aha, a przykład z "Eksperymentem", to akurat całkiem dobry dowód na to, o czym mówił amoryt - czyli, że dziś siedzi w nas to samo, co w antycznym Rzymie, w czasach Inkwizycji i Holokaustu. Tak to widzę, niestety.
|
- Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Welcome to the brutal world?
|
Fri
Użytkownik
- Postów: 46
- Skąd: okolica stolica
|
Dodane dnia 27-10-2008 12:27 |
|
hm... zgadzam się, że siedzi to samo, co kiedyś. Jednak jestem za tym, że się rozwijamy i znajdujemy inne rozwiązania niż przemoc i brutalność. Niestety (?) natura buduje na tym co ma. Raczej nie da się wyeliminować instynktów itd. Jednak rozwijamy się w kierunku kontrolowania ich i moim zdaniem coraz lepiej ta kontrola się rozwija. Przemoc i brutalność nie jest akceptowana na taką samą skalę jak kiedyś.
Są powody... Rzym dla zabawy (lub eliminacja niewygodnych społeczności, mniejszości, zależy z jakiego punktu spojrzeć), Inkwizycja eliminacja niewygodnych i niepodporządkowujących się elementów społecznych, Holokaust... podobnie, bo to wina Żydów i innych nie-Aryjczyków. Ktoś potrzebował kontrolować lub bronić swoich dochodów. Teraz świat stał się tak mały, że nie ma się, gdzie schować ze swoim skarbczykiem. Zależności między krajami są tak duże, że nie opłaca się przemoc w stosunku do innych, bo w końcu i tak na tym się straci.
Pierwsze UE padło. Drugie się chwieje (?), ale zobaczymy co z tego wyjdzie, a Trzecie (lol fantazja xD) obejmie już cały świat i będzie się trzymać. I tak oto wszystko sprowadza się do pieniędzy xD
poniosło mnie, ale spróbuję się uziemić jeszcze na trochę.
Za zmianami świadczy... równouprawnienie kobiet, walka z rasizmem i inne wpływające na świadomość ludzką procesy. Przyczyny zmian są jakie są, ale ich konsekwencje zdają się być ważniejsze i trwałe. Nie wydaje mi się żeby nagle świat się cofnął np. do totalnego patriarchatu.
NO chyba, że wybuchnął te atomówki cofniemy się do epoki kamienia (jeśli ktoś przeżyje) i nagle okaże się przystosowawcze znów komuś przywalić...
|
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Welcome to the brutal world?
|
KenG
Użytkownik
|
Dodane dnia 11-11-2008 20:12 |
|
Dyskusja zgasła? To se pogadam sama ze sobą Oglądałam ostatnio "Piłę IV" i zastanowiło mnie to, że prawie nie zrobiła na mnie wrażenia. Patrzyłam na nią z lekko skrzywioną miną, zażenowaniem i nie mogłam dojść co się stało. Potem stwierdziłam, że po prostu nie było w niej nic oprócz bezsensownych pokazów tortur i przemocy. O "Pile V" nawet nie myślę, szkoda mi na nią czasu i w ogóle nie jestem jej ciekawa.
Przestraszyłam się przez chwilę, że się już - nie wiedzieć kiedy - uodporniłam na takie widoki, ale potem mi ulżyło, że jednak nie. Przerażały mnie dalej i odwracałam wzrok na niektórych scenach, ale bardziej mnie irytowało, że nie ma w filmie nic prócz nich. Zero jakiegokolwiek przesłania, wysiłku umysłowego, jaki towarzyszył 1 i ewent. 2 części.
Pitolę i pitolę, a chodzi mi o to, że chyba cała kwestia uodpornienia się lub nie zależy od każdego człowieka. Indywidualnie. Były wcześniej na tym forum debaty o igrzyskach, naturalnej ludzkiej zdolności do okrucieństwa, a mnie się właśnie wydaje, że to wrzucanie wszystkich do jednego wora nie działa. Przynajmniej w tym przypadku. Jeden będzie się karmił coraz większymi dawkami przemocy, będzie pochłaniał w/w popcorn patrząc obojętnie na krew tryskającą na ekran, a inny już na samym początku wyłączy film, bo nie wytrzyma. Oglądam przeróżne filmy, a dalej uważam, że "Piła 1" jest okrutna, tak jak stare "Oszukać przeznaczenie". I nie wydaje mi się, żeby kiedyś mi przeszło - bo naoglądam się tyle, że zobojętnieję. A skoro ja tak mam, pewnie znajdą się inni. Nie ma u mnie tej "naturalnej" zdolności i zamiłowania do krwi
|
"Boże! Proszę, daj mi siłę, abym pogodził się z tym, czego zmienić nie mogę; odwagę, abym zmienił to, co zmienić mogę i mądrość, abym potrafił odróżnić jedno od drugiego." <Reinhold Niebuhr>
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Welcome to the brutal world?
|
valdens
Użytkownik
- Postów: 4635
- Skąd: Worksop (U.K.)
|
Dodane dnia 11-11-2008 21:17 |
|
Cytat: jest okrutna, tak jak stare "Oszukać przeznaczenie"
Mi się podobał ten film. W sumie nie myślałem o nim jako o jednym z tych okrutnych. Troszkę mnie zaskoczyłaś.
|
- Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Welcome to the brutal world?
|
KenG
Użytkownik
|
Dodane dnia 11-11-2008 22:09 |
|
Też mi się podobał, ale nie będę mówić, że nie przymykałam oczu w niektórych momentach. Nie było tam tortur samych w sobie, ale kiedy widziałam wybite oko (wykłute? wydłubane? trudno powiedzieć) czy głowę oderwaną wielkim balem drzewa, ciarki przechodziły mi po plecach. Niedawno oglądałam ten film - puszczali go w tv - i wcale nie patrzyłam na niego jak na niegroźnego staruszka, który dzisiaj już nikogo nie przerazi A cóż to za okrucieństwo przy "Piłach" czy "Hostelu"?
|
"Boże! Proszę, daj mi siłę, abym pogodził się z tym, czego zmienić nie mogę; odwagę, abym zmienił to, co zmienić mogę i mądrość, abym potrafił odróżnić jedno od drugiego." <Reinhold Niebuhr>
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Welcome to the brutal world?
|
valdens
Użytkownik
- Postów: 4635
- Skąd: Worksop (U.K.)
|
Dodane dnia 11-11-2008 23:36 |
|
Nie wiem, KenG. Głupie? No chyba głupie okrucieństwo. Takie bezsensowne, aż żałosne. "Oszukać przeznacznie" to jednak inna bajka, być może tylko dla mnie, ale kładę ten film jednak na tę półkę (w głowie), gdzie leżakują pozycje posiadające sens.
|
- Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Welcome to the brutal world?
|
gabstone
Użytkownik
- Postów: 1101
- Skąd: Chorzów
|
Dodane dnia 12-11-2008 00:09 |
|
Moim skromnym zdaniem V. ma rację. "Oszukać przeznaczenie" to naprawdę mały pikuś przy tych wszystkich "Piłach","Hostelach" i "Patologiach". Bezsensownie pokazane okrucieństwo, wręcz naigrywanie się z ludzkiego życia. Nie oglądam takich filmów, bo sorry, ale nie starcza mi chyba wyobraźni. Ale może to ja nie potrafię się dostosować do dzisiejszego świata, gdzie nienormalność jest czymś normalnym?
|
Polacy są zbyt inteligentni jak na swoje położenie geograficzne. Jarosław Iwaszkiewicz
|
|
Do góry |
|
|
Autor |
RE: Welcome to the brutal world?
|
KenG
Użytkownik
|
Dodane dnia 12-11-2008 00:49 |
|
Rzecz w tym, że chodziło mi o to, że mimo iż obejrzałam dużo gorsze filmy, dalej nie uważam, że takie produkcje jak "Oszukać przeznaczenie" to "pikuś". To, że są dziś filmy mocniejsze, bardziej brutalne i "bogatsze" w krew i przemoc nie oznacza, że te dawniejsze stały się przez to mało krwawe. O to mi chodziło pisząc ten komentarz. Nie mam czegoś takiego, że im dalej tym więcej potrzebuję wrażeń. Bo te stare wciąż na mnie działają. A to, że nowe są pełne bezsensownej przemocy, to już inna bajka.
|
"Boże! Proszę, daj mi siłę, abym pogodził się z tym, czego zmienić nie mogę; odwagę, abym zmienił to, co zmienić mogę i mądrość, abym potrafił odróżnić jedno od drugiego." <Reinhold Niebuhr>
|
|
Do góry |
|