Powstanie Warszawskie 1944
Autor
Powstanie Warszawskie 1944
lina_91 Użytkownik
  • Postów: 1289
  • Skąd:
Dodane dnia 10-11-2008 13:43
Po bezdrożach, przez lasy, moczary

Leśnych chłopców szły oddziały szare

W zimnym wietrze, w deszczu, ciemną nocą



Po co wam to chłopcy było, po co?



Poprzez pola, zaśnieżone drogi.

Na nierówną walkę, na bój z wrogiem.

Karabiny w przemarzniętych rękach



Po co wam to chłopcy było, po co?



Utrudzeni, głodni i spragnieni

Gdzieś wśród lasu siadali na ziemi

I śpiewali pieśni przy ognisku



Po co wam to chłopcy było, po co?



W mróz i w upał, czy to w dzień, czy w nocy

Wędrowali patrząc śmierci w oczy

Wielu życiem młodym zapłaciło



Po co wam to chłopcy było, po co?



Umierali z ran w straszliwej męce,

Padł nie jeden, by nie powstać więcej,

Biały krzyż pozostał nad mogiłą



Po co, chłopcy? ... Bo tak trzeba było!

Międzyborów, lipiec 1998 r.
Iwona Krzepkowska-Bułat




Wiersza nie muszę tłumaczyć. Mówi sam za siebie. Przenoszę za to tutaj dyskusję z tematu 4 pancerni - uważacie, że Powstanie było potrzebne czy wręcz przeciwnie - bezsensowne?
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Powstanie Warszawskie 1944
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 10-11-2008 14:16
Było najzupełniej potrzebne, a także nieuniknione.
Do góry
Autor
RE: Powstanie Warszawskie 1944
dwa_warkocze Użytkownik
  • Postów: 353
  • Skąd:
Dodane dnia 10-11-2008 14:28
Moim zdaniem Powstanie Warszawskie było zbrodnią na mieście i co gorsze na ludziach. Za strzelanie do ludzi odpowiadali Niemcy, natomiast za zbrodniczą decyzję ci, którzy decyzję o powstaniu podejmowali. Zgroza, żeby pozwalać dzieciom walczyć - niezależnie od tego, kim jest wróg i jaki jest cel. Nie ma takiego celu, który usprawiedliwiałby dawanie dzieciom broni do ręki i robienie z nich żołnierzy.
Niepotrzebnie zginęło wielu ludzi, niepotrzebnie zniszczono miasto. Niemcy i tak już przegrywali wojnę, to była kwestia przeczekania kilku miesięcy.

Nie neguję bohaterstwa tych, którzy w Powstaniu brali udział i ginęli. Ale cel nie był tego warty - ani ich śmierci, ani zrównania z ziemią Warszawy. A czy ktoś pytał zwykłych mieszkańców Warszawy, czy chcą, żeby ich na to narażać?

Teraz ja się narażę wielu pewnie tutaj, ale takie jest moje zdanie: Powstanie Warszawskie to jeden wielki błąd.
"Nobody expects the Spanish Inquisition!"
Do góry
Autor
RE: Powstanie Warszawskie 1944
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 10-11-2008 14:37
Na początek zadam jedno zasadnicze pytanie: Czy jest to rzeczywiście Twoje zdanie, czy gdzieś o tym przeczytałaś?
Do góry
Autor
RE: Powstanie Warszawskie 1944
dwa_warkocze Użytkownik
  • Postów: 353
  • Skąd:
Dodane dnia 10-11-2008 14:43
Przeczytaj jeszcze raz mój post zwracając uwagę na dwa pierwsze słowa. A jak chcesz pytać, to o coś konkretnego, nie zwracając się do mnie jak do półgłówka.
"Nobody expects the Spanish Inquisition!"
Do góry
Autor
RE: Powstanie Warszawskie 1944
pawelh Użytkownik
  • Postów: 102
  • Skąd: Dymitrów Duży (powiat tarnobrzeski)
Dodane dnia 10-11-2008 14:50
ja powiem tak : przeczytaj Normana Daviesa "Powstanie '44 " i zmienisz zdanie
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Powstanie Warszawskie 1944
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 10-11-2008 15:07
Cytat:
dwa_warkocze napisał/a:
Przeczytaj jeszcze raz mój post zwracając uwagę na dwa pierwsze słowa. A jak chcesz pytać, to o coś konkretnego, nie zwracając się do mnie jak do półgłówka.


To bardzo konkretne pytanie i w sumie proste (choć nie przeczę, że lekko złośliwe).

PS: Czytać potrafię.
Do góry
Autor
RE: Powstanie Warszawskie 1944
valdens Użytkownik
  • Postów: 4635
  • Skąd: Worksop (U.K.)
Dodane dnia 10-11-2008 15:16
No teraz lina dostanie zawału. Ale spokojna głowa, będzie dobrze. Nic bardziej nie ożywia filmu niż trup na początku ;)
- Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Powstanie Warszawskie 1944
dreamer Użytkownik
  • Postów: 25
  • Skąd:
Dodane dnia 10-11-2008 15:46
Ja myślę, że Dwa_warkocze zwraca uwagę na ważną rzecz.
Nie ważne, czy ktoś się z nią zgadza czy nie, to moim zdaniem, jeśli się nigdy nie zastanowił nad tym punktem widzenia, to tak naprawdę guzik się zastanowił i ma dosyć marny pogląd, bo jednostronny.

Przeważnie nic nie jest skrajnie czarne ani skrajnie białe. Sądzę, że szczególnie ta sprawa taką być nie może.
Myślę, że i ludzie, którzy podjęli decyzję o rozpoczęciu Powstania to dokładnie brali pod uwagę. Jednak uznali, że walka będzie mniejszym złem dla Polski.

Ale też co do wyrażonego poglądu przez Dwa_warkocze:
Cytat:
Niemcy i tak już przegrywali wojnę, to była kwestia przeczekania kilku miesięcy.


Rozważ punkt widzenia, że szło nie przede wszystkim bezpośrednio o Niemców. Że Powstanie wybuchło ze względu na pędzącą wgłąb kraju Armię Czerwoną.
Było próbą wyzwolenia się własnymi siłami. Myślę, że jedyną szansą na pokazanie - sami się wyzwoliliśmy, więc po co u nas Armia Czerwona, po co nam ich "władza", wyzwoliła nas nasza.

A patrząc jeszcze inaczej - w Paryżu też wybuchło powstanie. Oczywiście inaczej się potoczyło, ale ludność też chwyciła za broń.
A Francuzi przecież mieli ten komfort, że nie musieli się obawiać wejścia wojsk alianckich. Mimo to zaczęli walczyć.

Choć oczywiście przez to, że zachodni wyzwoliciele byli "odrobinę" inni niż ci spod czerwonej gwiazdy, to też była inna bajka - bo mogli liczyć na wsparcie.
You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope some day you'll join us
And the world will be as one
Do góry
Autor
RE: Powstanie Warszawskie 1944
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 10-11-2008 15:54
Cytat:
dwa_warkocze napisał/a:

Moim zdaniem Powstanie Warszawskie było zbrodnią na mieście [...] niepotrzebnie zniszczono miasto. [...] ani zrównania z ziemią Warszawy.



Spróbuję tylko wstępnie (i krótko) odpowiedzieć na ten argument przeciwko Powstaniu 1944, który odnosi się do zniszczenia Warszawy, jako wyniku zaistnienia tegoż Powstania. Otóż: W ogólnej skali zniszczeń miasta w czasie II wojny (chodzi o zabudowę), która wynosi około 85% całego miasta, zniszczenia wywołane działaniami zbrojnymi w sierpniu i wrześniu 1944, to ok. 25%, czyli mniej niż jedna trzecia.

***

"Niemcy i tak już przegrywali wojnę, to była kwestia przeczekania kilku miesięcy. " - na co "przeczekania"? [Ten aspekt poruszył już 'dreamer' powyżej, niejako mnie ubiegł :)]
Do góry
Autor
RE: Powstanie Warszawskie 1944
valdens Użytkownik
  • Postów: 4635
  • Skąd: Worksop (U.K.)
Dodane dnia 10-11-2008 15:58
Cytat:
Powstanie wybuchło ze względu na pędzącą wgłąb kraju Armię Czerwoną.
Było próbą wyzwolenia się własnymi siłami.


dreamer, mówisz tak, jakby powstańcy (i dzieci walczące) mieli świadomość, że Armia Czerwona zrobi po wojnie to, co zrobiła. Przyznasz chyba, że to mało prawdopodobne.
Rosjanie byli wówczas nadzieją, a nie zagrożeniem.
- Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Powstanie Warszawskie 1944
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 10-11-2008 16:00
valdensie, dzieci walczące może nie, ale Powstańcy (że się tak wyrażę, dorośli) na pewno tak. Wspomnij, w jaki sposób zaczęła się II wojna światowa.

Przytoczę Ci fragment jednego z wierszy powstańczych (Autor: Ziutek Szczepański, żołnierz z batalionu "Parasol"), który notabene przedstawiłem już na Portalu w poetyckich smakowitościach:


"Czekamy ciebie czerwona zarazo,
Byś wybawiła nas od czarnej śmierci
Choć kraj nasz przedtem rozdarłaś na ćwierci
Będziesz zbawieniem witanym z odrazą. (...)
Legła twa armia zwycięska, czerwona,
U stóp łun jasnych płonącej Warszawy
I ścierwią duszę syci bólem krwawym
Garstki szaleńców, co na gruzach kona. (...)
Czekamy ciebie, nie dla nas żołnierzy,
Dla naszych rannych - mamy ich tysiące...
I dzieci tu są i matki karmiące,
A po piwnicach zaraza się szerzy."

Zważ po lekturze powyższego wiersza, jaka to była "nadzieja", owi Rosjanie.
Do góry
Autor
RE: Powstanie Warszawskie 1944
lina_91 Użytkownik
  • Postów: 1289
  • Skąd:
Dodane dnia 10-11-2008 16:20
Dlaczego miałabym dostać zawału? I tak na marginesie, ja nie wciskam komuś mojego punktu widzenia, pytam o Wasz.
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Powstanie Warszawskie 1944
valdens Użytkownik
  • Postów: 4635
  • Skąd: Worksop (U.K.)
Dodane dnia 10-11-2008 16:22
Tak, znam to, ale nie jestem pewny, czy to była wiedza powszechna. Podobnie było z informacją, że żadnej odsieczy nie będzie na Westerplatte. Wiedział o tym tylko major Sucharski (miał rozkaz bronić placówki jedynie 12 godzin) i tylko on znał bezsens kontynuowania walki. Zbigniew, z informacjami to jest różnie, od nich najwięcej zależy, a nam nie łatwo dojść do tego, jak było. Ja często zamiast ryć w książkach stawaim się oczami wyobraźni na ich miejscu i często całkiem ciekawe wnioski wyciągam. Czasem te wycieczki "astralne" znajdują swoje realne potwierdzenie w najświeższych odkryciach historycznych.
- Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Powstanie Warszawskie 1944
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 10-11-2008 16:57
Hmm... Nie wiem, czy Twoje porównanie z Westerplatte jest do końca trafione; to są jednak wydarzenia o różnych skalach - z jednej strony bitwa (oblężenie), z drugiej - stosunki międzynarodowe. Optuję za tym, że mimo wszystko wiedza powszechna w społeczeństwie Drugiej RP o ZSRR i jego "zapatrywaniach" była.

Odnośnie "wycieczek astralnych"... Cóż, trudno mi się tutaj ustosunkować, są to Twoje indywidualne (wewnętrzne, "eteryczne"?) doświadczenia. Nie do końca rozumiem "stawiania się oczami wyobraźni na ich miejscu" - rozumiem, że w takim przypadku pozbawiasz się swojej wiedzy na temat danych wydarzeń, nabytej dzięki "pozycji z dystansu" (przyszłości)?
Do góry
Autor
RE: Powstanie Warszawskie 1944
valdens Użytkownik
  • Postów: 4635
  • Skąd: Worksop (U.K.)
Dodane dnia 10-11-2008 17:33
Zbigniew :D Mówię o zwykłym postawieniu się na ich miejscu. Na miejscu Judasza, czy Jezusa, na miejscu Sikorskiego, Jaruzelskiego, Wałęsy... Żadne tam OOBE. Nie cierpię magicznych sztuczek.

Aha, ale nie jest możliwe odkrycie czegokolowiek, jeśli z góry założy się, że tamci ludzie byli inni. Że to nadludzie, herosy, ikony...
- Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Powstanie Warszawskie 1944
lina_91 Użytkownik
  • Postów: 1289
  • Skąd:
Dodane dnia 10-11-2008 19:20
Po pierwsze, Valdens, na Westerplatte pierwotny rozkaz brzmiał: utrzymać placówkę 6 godzin. Dopiero gdy zaczął się atak, przyszedł rozkaz wydłużony do 12. To tyle co do WST. Ale myślę, że porównywanie jest trochę bez sensu.

I bynajmniej nie uważam, że ci ludzie byli herosami. Wręcz przeciwnie - oni byli tytlko Ludźmi, ale Ludźmi z wielkiej litery.
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Powstanie Warszawskie 1944
valdens Użytkownik
  • Postów: 4635
  • Skąd: Worksop (U.K.)
Dodane dnia 10-11-2008 19:49
Może i nie jest całkiem trafione, ale pokazuje, że co innego mówi się szarym ludziom (tym którzy mają walczyć na śmierć i życie), a co innego wie dowództwo. Myślę, że w Warszawie było podobnie.

No tak, lina, 6 godz., a ostatecznie 12, takie były rozkazy. Ale ktoś uzał, że jest mądrzejszy niż dowództwo i wpadł na kontrowersyjny pomysł, że warto dalej walczyć.
- Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
Do góry
Numer GG
Autor
RE: Powstanie Warszawskie 1944
dwa_warkocze Użytkownik
  • Postów: 353
  • Skąd:
Dodane dnia 10-11-2008 20:00
Cytat:
ja powiem tak : przeczytaj Normana Daviesa "Powstanie '44 " i zmienisz zdanie


Nie sądzę. Różne materiały dotyczące powstania czytałam.


Cytat:
Rozważ punkt widzenia, że szło nie przede wszystkim bezpośrednio o Niemców. Że Powstanie wybuchło ze względu na pędzącą wgłąb kraju Armię Czerwoną.
Było próbą wyzwolenia się własnymi siłami. Myślę, że jedyną szansą na pokazanie - sami się wyzwoliliśmy, więc po co u nas Armia Czerwona, po co nam ich "władza", wyzwoliła nas nasza.


No właśnie. Panowie siedząc we względnie bezpiecznym miejscu układali plany polityczne pisane krwią cywilów, dzieci-żołnierzy i miasta. Czy była to walka o wolność Polski/ Warszawy czy przeciwko komunistom? I czy te dzieci ginąc wiedziały, że walczą, bo panom jedna opcja polityczna odpowiada, inna zaś nie. To są pytania retoryczne.

Armia Czerwona i tak wkroczyła i wyzwoliła tereny Polski (jeśli ktoś czułby się dotknięty terminem "wyzwoliła", niech sprawdzi, ile w Polsce jest grobów żołnierzy tej armii z tamtych czasów). Czyli żadnego skutku (z założonych) Powstanie nie osiągnęło. Kto jest temu winien? Niemcy? Rosjanie? Bez sensu, to nie oni podjęli decyzję o Powstaniu.

Nie zmierzono siły na zamiary. Nie oszacowano kosztów. Postawiono wyżej polityczne cele od życia ludzi. Dlatego Powstanie było błędem.

Dzisiaj szokują zdjęcia dzieci z karabinami. Czym się różnią te dzieci od nastoletnich Powstańców? Ideą, o którą walczą. A poza tym - chyba niczym. Dzieci, którymi manipulują dorośli.

Nie ma takiej idei. dla której warto robić z piętnasto- szesnastolatków żołnierzy i posyłać ich na śmierć. Żadna idea nie jest tego warta. Żadna.

"Nobody expects the Spanish Inquisition!"
Do góry
Autor
RE: Powstanie Warszawskie 1944
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 10-11-2008 20:26
"Nie sądzę [...]" - To znaczy, że czytałaś? Bo jak wydawać sądy o czymś, czego się nie zna? Chyba że masz z góry ustaloną 'opcję' i jakiekolwiek kontrargumenty są nic nie warte a priori.

"I czy te dzieci ginąc wiedziały, że walczą, bo panom jedna opcja polityczna odpowiada, inna zaś nie." - jeżeli niepodległość nazywasz opcją polityczną..?

"Armia Czerwona i tak wkroczyła i wyzwoliła tereny Polski (jeśli ktoś czułby się dotknięty terminem "wyzwoliła", niech sprawdzi, ile w Polsce jest grobów żołnierzy tej armii z tamtych czasów)." - co ma piernik do wiatraka???
Do góry
  • Skocz do forum:
Polecane
ShoutBox
  • Kazjuno
  • 28/03/2024 08:33
  • Mike 17, zobacz, po twoim wpisie pojawił się tekst! Dysponujesz magiczną mocą. Grtuluję.
  • mike17
  • 26/03/2024 22:20
  • Kaziu, ja kiedyś czekałem 2 tygodnie, ale się udało. Zachowaj zimną krew, bo na pewno Ci się uda. A jak się poczeka na coś dłużej, to bardziej cieszy, czyż nie?
  • Kazjuno
  • 26/03/2024 12:12
  • Czemu długo czekam na publikację ostatniego tekstu, Już minęło 8 dni. Wszak w poczekalni mało nowych utworów(?) Redakcjo! Czyżby ogarnął Was letarg?
  • Redakcja
  • 26/03/2024 11:04
  • Nazwa zdjęcia powinna odpowiadać temu, co jest na zdjęciu ;) A kategorie, do których zalecamy zgłosić, to --> [link]
  • Slavek
  • 22/03/2024 19:46
  • Cześć. Chciałbym dodać zdjęcie tylko nie wiem co wpisać w "Nazwa"(nick czy nazwę fotografii?) i "Album" tu mam wątpliwości bo wyskakują mi nazwy albumów, które mam wrażenie, że mają swoich właścicieli
  • TakaJedna
  • 13/03/2024 23:41
  • To ja dziękuję Darconowi też za dobre słowo
  • Darcon
  • 12/03/2024 19:15
  • Dzisiaj wpadło w prozie kilka nowych tytułów. Wszystkie na górną półkę. Można mieć różne gusta i lubić inne gatunki, ale nie sposób nie docenić ich dobrego poziomu literackiego. Zachęcam do lektury.
  • Zbigniew Szczypek
  • 06/03/2024 00:06
  • OK! Ważne, że zaczęłaś i tej "krwi" nie zmyjesz już z rąk, nie da Ci spać - ja to wiem, jak Lady M.