| Autor |
Kultura/ sztuka dyskusji
|
|
dwa_warkocze
Użytkownik
|
| Dodane dnia 19-01-2009 19:53 |
|
Przejrzałam wszystkie tematy i zbliżonego do tego nie znalazłam, pozwalam więc sobie założyć nowy. Jeśli jednak właściwy temat przeoczyłam, Administrację przepraszam i poproszę o przeniesienie posta do właściwego wątku.
Od dawna już ubolewam nad upadkiem umiejętności dyskusji. Rozmówcy, zamiast argumentować, używają najczęściej nielojalnych forteli erystycznych - gubi się sens rozmowy, tj. dochodzenie do prawdy, chodzi o to, by dołożyć oponentowi.
Ze wszystkich chwytów poniżej pasa najbardziej przykry chyba jest argument ad personam. Ośmieszenie (obrażenie) osoby ma obniżyć wartość jej wypowiedzi. Poważni ludzie, umiejący rozmawiać, takich rzeczy nie stosują.
Podam przykład: http://portal-pisarski.pl/forum/viewthread.php?rowstart=180&forum_id=31&thread_id=585#post_31721
Czy nazwanie kogoś durniem w czasie rozmowy to już chamstwo? Czy w myśl wolności słowa należy tychże durniów itd. tolerować, czy trzeba je eliminować jako nic nie wnoszące do rozmowy, ujawniające jedynie fakt, że komuś nerwy puściły a jako że konkretną osobę obrażają, nie mają racji bytu w sferze publicznej.
Ciekawa jestem Waszej opinii, jak oceniacie umiejętność dyskusji swoją i innych, gdzie stawiacie granicę pomiędzy wolnością słowa a kulturą.
|
| "Nobody expects the Spanish Inquisition!"
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
Jack the Nipper
Użytkownik
- Postów: 3011
- Skąd: Centrum Świata
|
| Dodane dnia 19-01-2009 20:00 |
|
W zasadzie jest tyle świetnych sposobów, żeby powiedziec komuś, iż jest durniem, nie uzywając słowa "dureń", że moze byc z tego niezła zabawa.
Z drugiej strony, jak ktoś łże jak pies, to dlaczego mówić delikatnie "mija się pan/i z prawdą".
|
| Gdyby Bóg chciał, aby ludzie chodzili nago, to by nas takimi stworzył.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
|
dwa_warkocze
Użytkownik
|
| Dodane dnia 19-01-2009 20:04 |
|
Cytat: W zasadzie jest tyle świetnych sposobów, żeby powiedziec komuś, iż jest durniem, nie uzywając słowa "dureń", że moze byc z tego niezła zabawa.
W tym sęk - w dyskusji, czy nawet w kulturalnej rozmowie nie chodzi o to, żeby mówić jaki ktoś jest, tylko odnieść się do podanych argumentów. Jeśli ktoś ma zabawę z tego, żeby mówić innemu, że z niego dureń, to imo nie warto z taką osobą rozmawiać. Zwłaszcza poważnie.
Cytat: Z drugiej strony, jak ktoś łże jak pies, to dlaczego mówić delikatnie "mija się pan/i z prawdą".
Równie dobrze można by powiedzieć: ty ***, *** (tak, właśnie to mam na myśli). O to chodzi?
|
| "Nobody expects the Spanish Inquisition!"
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
soczewica
Użytkownik
- Postów: 2423
- Skąd: mysłowice - siemianowice śląskie
|
| Dodane dnia 19-01-2009 20:09 |
|
Cytat: dwa_warkocze napisał/a:
Ciekawa jestem Waszej opinii, jak oceniacie umiejętność dyskusji swoją i innych, gdzie stawiacie granicę pomiędzy wolnością słowa a kulturą.
powiem szczerze - mam duże możliwości, ale czasem, jak mam zły dzień, to nie korzystam z dopbrodziejstw, które wpoili mi moi rodzice - już mówiłam gdzieś, że jeśli wiem, że nie jestem w stanie zareagować rozsądnie i przedstawić swoich poglądów w sposób nie naruszający dobra innych użytkowników, to przez kilka dni nie wchodzę na dane forum - dla bezpieczeństwa, żeby emocje opadły.
jednocześnie wiem, że kiedy budzi się we mnie suka, to i tak, chociaż wiem, że będę żałować tego, jadę po bandzie.
co do wolności słowa, to chciałabym powiedzieć, że uznaję każdą, ale ostatnio wysłałam po bana kolegę, który umieścił dowcip o martwym noworodku i przyznaję, była to typowa prywata. uwielbiam, kiedy ludzie mówią to, co naprawdę sądzą, nawet jeśli ich poglądy są skrajnie różne od moich. po prostu uwielbiam dyskutować, nawet w wypadku, kiedy jest to gadanie dla gadania...
|
| Między nami - piekło - kładka ma szerokość stopy. Gdy tylko jedno na nią wejdzie, spotkamy się na drugim brzegu i staniemy obok siebie. Jeśli obydwoje zechcemy bliskości, spotkamy się na środku kładki, z wyborem - przytulić się mocno, albo spaść osobno.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
Jack the Nipper
Użytkownik
- Postów: 3011
- Skąd: Centrum Świata
|
| Dodane dnia 19-01-2009 20:16 |
|
Cytat: dwa_warkocze napisał/a:
W tym sęk - w dyskusji, czy nawet w kulturalnej rozmowie nie chodzi o to, żeby mówić jaki ktoś jest, tylko odnieść się do podanych argumentów. Jeśli ktoś ma zabawę z tego, żeby mówić innemu, że z niego dureń, to imo nie warto z taką osobą rozmawiać. Zwłaszcza poważnie.
No właśnie - najlepiej jest nie mówić komuś "dureń" tylko obalic jego durne poglądy argumentami nie do przebicia i tym samym udowodnić, że oponent jest "durniem".
Tylko, że to sie w życiu nie uda, ponieważ dureń nigdy nie przyzna, że się myli. Dyskusja z durniem nie ma sensu. Na argumenty nie zareaguje, a słowo " dureń" nie przystoi osobie oświeconej 
Jak w tym powiedzeniu "Nie ma co dyskutować z głupcem - sprowadzi cie do swego poziomu, a potem pokona doświadczeniem".
Cytat: Z drugiej strony, jak ktoś łże jak pies, to dlaczego mówić delikatnie "mija się pan/i z prawdą".
Cytat: Równie dobrze można by powiedzieć: ty ***, *** (tak, właśnie to mam na myśli). O to chodzi?
NIe wiem co masz na myśli i o co chodzi.
|
| Gdyby Bóg chciał, aby ludzie chodzili nago, to by nas takimi stworzył.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
valdens
Użytkownik
- Postów: 4635
- Skąd: Worksop (U.K.)
|
| Dodane dnia 19-01-2009 21:07 |
|
Nie wiem, jak Wy, ale mnie nic a nic nie bolą takie wrzuty pod moim adresem jak "ty ch*u", "ty żydzie", "ty głąbie"... Właściwie to bawi mnie takie coś. Inteligentny człowiek i tak z kontekstu dyskusji wyciągnie prywatny wniosek. Będzie wiedzieć, czy ten co krzyczy jest głąbem, czy ja jestem głąbem.
Dlaczego mam się pienić, gdy ktoś nazwie mnie debilem? Mi to wisi. Byłbym debilem, gdybym się tym martwił.
edit:
Aha, dodam coś jeszcze. Z tego, co powiedziałem przed chwilą wynika, że zależy mi na opinii tylko i wyłącznie inteligentnych osób.
Tak właśnie jest. Dokładnie tak.
A jeśli ktoś uznaje, że jestem debilem tylko dlatego, że ktoś - jeden czy dwa posty wyżej - tak o mnie napisał, to jest bardzo ograniczony. Bardziej niż ten, co obraża.
|
| - Pływanie wyszczupla - powiedział wieloryb.
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
Miladora 
Użytkownik
- Postów: 7637
- Skąd: Kraków
|
| Dodane dnia 20-01-2009 11:28 |
|
Osobiście wolę rozmawiać niż dyskutować. Także z powyższych powodów.
Jeżeli można użyć jakiegoś porównania, to dyskusja przypomina gałązkę, z założenia oliwną, która zaczyna pączkować we wszystkie strony, przeradzając się w końcu w gęsty żywopłot. No i zza tego żywopłotu dyskutanci przestają się już kompletnie widzieć.
Bardzo trudno trzymać się tematu dyskusji, jeżeli dyskutuje się z człowiekiem, który za wszelką cenę próbuje udowodnić swoich racji. A jeszcze trudniej z kimś, kto za wszelką cenę chce wygrać.
Tacy ludzie zazwyczaj nie cofają się przed niczym. Nawet cudzą prababkę są skłonni wyciągnąć z grobu. I z takimi ludźmi jakakolwiek dyskusja nie ma sensu. Szkoda czasu, szkoda energii, szkoda zdrowia.
Dlatego preferuję rozmowę i rzadko daję się wciągać w dyskusje.
Rozmowa, w odróżnieniu od dyskusji, nie polega na dowaleniu rozmówcy i ciosach poniżej pasa. A znacznie więcej można się często dowiedzieć i to bez zdenerwowania.
Więc może byśmy po prostu zaczęli rozmawiać ze sobą?
To, oczywiście, nie była uwaga odnośnie ani tego, ani żadnego innego tematu na forum, lecz całkowicie luźna propozycja... 
Myślę, że wobec dyskusji, która rozpętała się obecnie w temacie "Homoseksualizm" - temat "kultury i sztuki dyskusji", otwarty przez Dwa Warkocze jest jak najbardziej na czasie.
Dlatego pozwalam sobie go wznowić.
|
| Zawsze tkwi we mnie coś, co nie przestaje się uśmiechać (Romain Gary).
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 20-01-2009 13:07 |
|
Dyskusja - jeden ze sposobów wymiany poglądów (poparty argumentami) praktykowany przez dwoje lub więcej osób zainteresowanych danym tematem lub zjawiskiem. Przeprowadzana zwykle w formie ustnej, ale nie tylko (np. dyskusje w formie pisemnej prowadzone są na internetowych forach dyskusyjnych). W wyniku dyskusji dochodzi zwykle do ścierania się różnych poglądów, czasami wypracowywania kompromisów i określania wspólnych stanowisk.
(Wikipedia)
Miladorko, myślę, że "rozmowa" i "dyskusja" wiele się nie różnią, jeśli tylko dyskutanci umieją wyrażać swoje poglądy kulturalnie.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
Miladora
Użytkownik
- Postów: 7637
- Skąd: Kraków
|
| Dodane dnia 20-01-2009 13:40 |
|
Oczywiście, że niewiele się różnią, Trzynastko.
Czasami po prostu różnią się tylko kulturą osobistą dyskutujących... 
|
| Zawsze tkwi we mnie coś, co nie przestaje się uśmiechać (Romain Gary).
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
SzalonaJulka
Użytkownik
- Postów: 2351
- Skąd: Bronowice
|
| Dodane dnia 20-01-2009 13:50 |
|
Dla mnie różnica pomiędzy dyskusją a rozmową polega na tym, że dyskusja to "wymiana poglądów" - jej celem jest przekonanie drugiej osoby do swoich racji, a rozmowa ma na celu w równym stopniu wyrażenie swoich poglądów jak i poznanie racjii rozmówcy.
To oczywiście tylko moje odczucie 
|
nikt nie reklamował
szczęścia jak podpasek
jesteś tego warta
(ja)
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 20-01-2009 13:53 |
|
| Ale Julko - dyskusja też ma na celu poznanie racji rozmówcy, chyba jeszcze bardziej niż rozmowa.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
SzalonaJulka
Użytkownik
- Postów: 2351
- Skąd: Bronowice
|
| Dodane dnia 20-01-2009 13:57 |
|
Nie przeczę podałam tylko, jak ja to rozumiem intuicyjnie
Obawiam się, że znaczenie słowa "dyskusja" uległo troche deformacji, przez to, co widzimy w telewizjii lub w równoległym temacie 
|
nikt nie reklamował
szczęścia jak podpasek
jesteś tego warta
(ja)
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 20-01-2009 13:59 |
|
Tak, chyba masz rację.
Rzeczywiście, samo słowo "dyskusja" kojarzy się z nieco gwałtowniejszą wymianą zdań niż "rozmowa", a wręcz z kłóceniem się. 
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
Miladora
Użytkownik
- Postów: 7637
- Skąd: Kraków
|
| Dodane dnia 20-01-2009 13:59 |
|
W moim odczuciu, dyskusja ma bardziej na celu przekonanie rozmówcy do swoich poglądów, udowodnienie ich.
Rozmowa może natomiast być tylko wymianą myśli, bez narzucania czegokolwiek.
|
| Zawsze tkwi we mnie coś, co nie przestaje się uśmiechać (Romain Gary).
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 20-01-2009 14:06 |
|
| nie stosuje dyskusji tylko rozmowy. Nikogo nie chcę przekonywać do swoich poglądów bo po co? Są moje i takie zostaną. Ewentualnie stosuje taktykę "kropla drąży kamień nie siłą, lecz częstym spadaniem". Powtarzam wielokrotnie (ale nie pod rząd oczywiście tylko co jakiś czas) to co wydaje mi się mądre/istotne, czyli sieję ziarno i czekam na efekty. Jeśli trafią na podatną glebę to się przyjmą a jeśli na nieurodzaj to trudno, takich gruntów uprawiał nie będę. Szkoda tylko, że wiele takich gruntów wałęsa się po świecie.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 20-01-2009 14:11 |
|
Al_qubain - to brzmi tak, jakbyś z góry zakładał, że ten, co nie podziela twoich poglądów jest głupszy i nie warto się nim zajmować. 
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
|
Usunięty
Gość
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
SzalonaJulka
Użytkownik
- Postów: 2351
- Skąd: Bronowice
|
| Dodane dnia 20-01-2009 14:16 |
|
Miladora, zdefiniowałaś róznicę tak jak ja, tylko bardzie zrozumiale
al_qubain, mnie w ogóle wydaje się, że rozmowa przynosi lepsze efekty - wszelkie prawdy, choćby najwieksze budzą sprzeciw gdy są narzucane na siłę. A podane lekko i poparte jeszcze własnym przykładem (nie mówionym, ale pokazanym) trafiają prościutko i bezboleśnie do celu.
|
nikt nie reklamował
szczęścia jak podpasek
jesteś tego warta
(ja)
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 20-01-2009 14:18 |
|
| otóż to Szalona, prawda poparta praktyką, działającym przykładem, trafia najlepiej.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
|
KenG
Użytkownik
|
| Dodane dnia 20-01-2009 14:23 |
|
| A ja z przykrością zauważam, że rozmowa, a tym bardziej dyskusja, powoli umiera. Widzę to najczęściej na przeróżnych forach (najbardziej jaskrawo na portalach plotkarskich, ale to chyba nikogo nie dziwi), gdzie ktoś rzuci jakimś tematem, a sekundę później "dyskusja" przeradza się w pole bitwy. Łatwo powiedzieć, że można wymieniać poglądy, poznawać opinie innych, ale czasem dochodzę do wniosku, że chcące prawdziwej rozmowy/dyskusji osoby poddają się i do głosu dochodzą tylko buraki, które obrzucają się błotem. Aż mi się odechciewa komentować, a nieraz artykuł jest naprawdę ciekawy i warty uwagi...
|
| "Boże! Proszę, daj mi siłę, abym pogodził się z tym, czego zmienić nie mogę; odwagę, abym zmienił to, co zmienić mogę i mądrość, abym potrafił odróżnić jedno od drugiego." <Reinhold Niebuhr>
|
|
| Do góry |
|
