| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
Arkady 
Użytkownik
|
| Dodane dnia 21-01-2009 02:33 |
|
Ale zauważyłem, że do dziewczyn to on ma lepsze podejście i jest bardziej tolerancyjny, więc...
|
Trwaj tylko w słońcu, bo nic pięknego nie urośnie w ciemności.
Friedrich Schiller
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
Miladora 
Użytkownik
- Postów: 7641
- Skąd: Kraków
|
| Dodane dnia 21-01-2009 02:44 |
|
Gdzie to zauważyłeś??? Zaraz tam biegnę! 
Ale , przepraszam Arkady, to, co my tu robimy, to nie jest dyskusja. To nie jest nawet rozmowa. To są...
(uciekam po angielsku) 
|
| Zawsze tkwi we mnie coś, co nie przestaje się uśmiechać (Romain Gary).
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
|
Arkady
Użytkownik
|
| Dodane dnia 21-01-2009 02:50 |
|
No więc...
Przepraszam,zdaniea nie zaczyna się od "więc"..
Kontynłując temat, powyższa dyskusja jest przykładem jak w sposób w pełni kulturalny i upewniający rozmówcę w przekonaniu,że z nami wygrał można się go pozbyć z forum dyskusyjnego, nikomu przy tym nie uwłaczając...
A swoją drogą też zwiewam, bo jak Valdi wpadnie...
|
Trwaj tylko w słońcu, bo nic pięknego nie urośnie w ciemności.
Friedrich Schiller
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 21-01-2009 08:01 |
|
Cytat: No więc...
Przepraszam,zdaniea nie zaczyna się od "więc"..
Przeca zacząłeś od "no".
Malutkie post scriptum: Ja też nie wierzę w dogmaty (to gdzieś tam wcześniej się przewinęło).
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
|
dwa_warkocze
Użytkownik
|
| Dodane dnia 21-01-2009 10:06 |
|
Dyskusja nieco zboczyła z toru głównego wątku, ale mniejsza o to :)
Wracając do tematu, jeśli mogę:
Lubię dyskutować (jeśli mam z kim). Często zdarza mi się, że obieram w dyskusji rolę adwokata diabła, większą przyjemność sprawia mi główkowania i wymiana argumentów z drugą stroną, niż forsowanie swojego prywatnego zdania, które staje się drugorzędne wobec przyjemności myślenia i wymiany tychże argumentów ( w dyskusji o homoseksualizmie nie byłam adwokatką, prezentowałam swoje poglądy, to tak na marginesie). Niestety, rzadko zdarza mi się na forach trafić na osoby, z którymi podyskutować można, gdyż erystyka wśród rozmówców zabierających chętnie głos umiera.
Mierzi mnie, jeśli ktoś zamiast wymieniać poglądy:
1. uogólnia czyjąś wypowiedź i rozszerza jej zakres
2. przyjmuje relatywną przesłankę jako twierdzenie absolutne, wspierając się "bo tak jest", "to jest fakt" itd.
3. dawanie wyboru między postawioną tezą a przejaskrawioną antytezą
4. stwierdzanie, że się czegoś dowiodło przy jednoczesnym braku dowodu
5. argumentum ad hominem
6. zmiana tematu, odwracanie uwagi zamiast argumentu
7. ogólniki zamiast konkretnych argumentów
8. argumentum ad auditorem
9. zadawanie pytań, na które druga strona nie jest w stanie odpowiedzieć, brak odpowiedzi uznając za obalenie tezy drugiej strony
10. uznanie obalenia argumentu za obalenie tezy
11. populistyczne argumenty
12. argumentum ad personam
Wszystkie one zostały użyte np. w tzw. dyskusji o homoseksualizmie. Świadczą o tym, że chęć przebicia się ze swoim zdaniem jest dla używających ich ważniejsza od poszukiwania prawdy, co więcej, dyskusja w takich warunkach nie jest możliwa, gdyż zakłada ona (dyskusja), że obie strony otwarte są na swoje argumenty i w uczciwy sposób do nich się odnoszą.
Polecam chociażby (pewnie wiele osób ją zna) "Logikę praktyczną" Ziembińskiego, kompendium wiedzy o logice dla humanistów, w której jest też rozdział o erystyce. Warto przeczytać, nauczyć się, stosować.
Tyle o sztuce dyskusji. O kulturze teraz:
Nie ma dyskusji bez szacunku. Jakiekolwiek ośmieszanie drugiej strony, nazywanie jej (udowodnianie jej) że jest przywołanym przeze mnie durniem, używanie obraźliwych bądź ośmieszających epitetów to chamstwo. Nie chodzi mi o to, że w rozmowie nie można czasem być trochę złośliwym - można, sama bywam. Cenię inteligentną złośliwość, świadczy o poczuciu humoru. Ale złośliwość nie może uwłaczać osobie ani zastępować argumentów, bo wtedy to żenada.
Miladora napisała:
Cytat: Rozmowa, w odróżnieniu od dyskusji, nie polega na dowaleniu rozmówcy i ciosach poniżej pasa. A znacznie więcej można się często dowiedzieć i to bez zdenerwowania.
Więc może byśmy po prostu zaczęli rozmawiać ze sobą?
To jest mylne założenie, Miladora. Dowalanie komuś i ciosy poniżej pasa to nie dyskusja, tylko szczeniactwo.
13outy napisał(a):
Cytat: Miladorko, myślę, że "rozmowa" i "dyskusja" wiele się nie różnią, jeśli tylko dyskutanci umieją wyrażać swoje poglądy kulturalnie.
Miladora napisała:
Cytat: Oczywiście, że niewiele się różnią, Trzynastko.
Czasami po prostu różnią się tylko kulturą osobistą dyskutujących...
Różnią się dość znacznie, rozmowa to freestyle, dyskusja musi trzymać się pewnych reguł, a innych nie naruszać.
Miladora napisała:
Cytat: W moim odczuciu, dyskusja ma bardziej na celu przekonanie rozmówcy do swoich poglądów, udowodnienie ich.
Rozmowa może natomiast być tylko wymianą myśli, bez narzucania czegokolwiek.
Dyskusja to postawienie tezy i przeprowadzenie rozumowania w celu udowodnienia jej z drugiej strony zaś argumentacja aby ją obalić.
Gdzieś tam jeszcze przeczytałam, chyba było to autorstwa Miladory, że zawsze da się porozmawiać w przyjaznej atmosferze. IMO nie zawsze. Nie tylko dlatego, że chodzi o treść rozmowy (dyskusji?), nie zaś, żeby miło było. Jeśli ktoś na przykład chce zabijać za kradzież czy strzelać, bo ktoś inny zjadł kanapki na grobie (co, przyznaję, eleganckie nie jest), to między nami nie będzie przyjacielskiej pogawędki. Nie traktuję w rozmowie nikogo jak wroga, ale słysząc takie rzeczy nie uśmiecham się i uśmiechała się nie będę.
Tyle, myślę, w temacie.
|
| "Nobody expects the Spanish Inquisition!"
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
zapomin
Użytkownik
- Postów: 406
- Skąd: Szamotuły
|
| Dodane dnia 21-01-2009 10:39 |
|
valdens
Czy mam coś przeciw ekumenizmowi? Hm. Właściwie to dziś już nie mam. Połączenie wszystkich religii w jedną nowoczesną, mogłoby zakończyć raz na zawsze problem z wojnami na tle religijnym.
SzalonaJulkaEkumenizm rozumiem jako dialog i próby zrozumienia pomiędzy religiami
osmiele sie zauważyć że ekumenizm dotyczy tylko dialogu miedzy wyznaniami chrześcijanskimi.
Jego podstawą jest pragnienie sprostania słowom z modlitwy Jezusa w ogrodzie Getsemani - "aby byli jedno" czyli nie tylko dialog ale zmierzanie do zjedoczenia.
To zaś o czym koledzy mowią, to nie ekumenizm, tylko dialog międzyreligijny. Z chrześcijańskiego p. widzenia nie chodzi w nim o połaczenie wszystkich religii, tylko o zrozumienie. Choć są myśliciele, którzy by tak chcieli i głoszą równość wszystkich religii. My chrześcijanie wierzymy natomiast, że jedyną Drogą, Prawdą i Życiem jest Jezus Chrystus.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 21-01-2009 11:43 |
|
Cytat: zapomin napisał/a:
My chrześcijanie wierzymy natomiast, że jedyną Drogą, Prawdą i Życiem jest Jezus Chrystus.
No nie do końca, Zapomin. Ja jestem chrześcijanką i myślę, że jedyną Drogą, Prawdą i Życiem jest Bóg Wszechmogący, a Jezus żył dla tych chrześcijan, co do których Bóg wiedział, że nie poradzą sobie bez Jezusowych mądrości i prawd.
No bo każdy musi w coś wierzyć. Inaczej by cała psychika wysiadła.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
|
dwa_warkocze
Użytkownik
|
| Dodane dnia 21-01-2009 11:51 |
|
Cytat: No bo każdy musi w coś wierzyć. Inaczej by cała psychika wysiadła.
Uwaga na nisko latające kwantyfikatory ;)
|
| "Nobody expects the Spanish Inquisition!"
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
zapomin
Użytkownik
- Postów: 406
- Skąd: Szamotuły
|
| Dodane dnia 21-01-2009 12:03 |
|
To nie ja wymyśliłem, Trzynastko:
"Ja jestem drogą i prawdą, i życiem, nikt nie przychodzi do Ojca inaczej, jak tylko przeze Mnie." (J 14, 6) To są słowa Jezusa
Uważam, że kwalifikatory nikt i tylko są wystarczające, by werset ten zrozumieć jednoznacznie.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 21-01-2009 14:11 |
|
Cytat: zapomin napisał/a:
To nie ja wymyśliłem, Trzynastko:
"Ja jestem drogą i prawdą, i życiem, nikt nie przychodzi do Ojca inaczej, jak tylko przeze Mnie." (J 14, 6) To są słowa Jezusa
Uważam, że kwalifikatory nikt i tylko są wystarczające, by werset ten zrozumieć jednoznacznie.
Myślę, że tu chodzi o prawdy, jakie głosił Jezus w imię Boga. Załóżmy, że jest ktoś, kto nigdy nie słyszał o Jezusie, a robi dokładnie to, czego nauczał Jezus. To w takim razie jest zły i nie pójdzie do raju po śmierci?[/quote]
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
zapomin
Użytkownik
- Postów: 406
- Skąd: Szamotuły
|
| Dodane dnia 21-01-2009 14:33 |
|
Temat godny dyskusji w innym wątku 
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 21-01-2009 14:40 |
|
Cytat: zapomin napisał/a:
Temat godny dyskusji w innym wątku
To chętnie założę.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
Samuel Niemirowski
Użytkownik
- Postów: 2563
- Skąd: Kraków
|
| Dodane dnia 21-01-2009 17:23 |
|
Cytat: dwa_warkocze napisał/a:
Tyle, myślę, w temacie.
Się za dużo Schopenhauera naczytałaś 
|
"Nie będę zmieniał świata ani Zachodu. Podążą one ku swoim celom tak jak spadająca gwiazda. Ja będę jednak pracował i zmieniał się".
E. Wiechert
www.prozafotografii.blox.pl
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 22-01-2009 09:39 |
|
Cytat: dwa_warkocze napisał/a:
Od dawna już ubolewam nad upadkiem umiejętności dyskusji. Rozmówcy, zamiast argumentować, używają najczęściej nielojalnych forteli erystycznych - gubi się sens rozmowy, tj. dochodzenie do prawdy, chodzi o to, by dołożyć oponentowi. .
odeszłaś od prawdy byle mi przykopać, oskarżyłaś mnie o nazim, nie umiałaś tego choćby w szczątkowy sposób uargumentować, nie przeprosiłaś.
I Ty zakładasz wątek o kulturze dyskusji!? 
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
zapomin
Użytkownik
- Postów: 406
- Skąd: Szamotuły
|
| Dodane dnia 22-01-2009 09:45 |
|
| ...
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
|
dwa_warkocze
Użytkownik
|
| Dodane dnia 22-01-2009 21:51 |
|
Cytat: odeszłaś od prawdy byle mi przykopać, oskarżyłaś mnie o nazim, nie umiałaś tego choćby w szczątkowy sposób uargumentować, nie przeprosiłaś.
I Ty zakładasz wątek o kulturze dyskusji!?
Jestem zmęczona próbami rozmawiania z Tobą. Już mi się nie chce. Mam dość Twojej krzykliwości, agresji, dogryzania rozmówcom, wyzywania od durniów (co zostało przez Administratora usunięte). Szkoda mojego czasu.
W tym poście również dajesz popis swojego lekceważącego stosunku do kultury rozmowy.
1. odeszłaś od prawdy - od prawdy? Jakiej prawdy? Czyjej prawdy? Nie zgadzanie się z Tobą jest odejściem od prawdy?
Lubisz szafować wielkimi słowami bez pokrycia w swoich postach. Ja się na nie nie dam nabrać.
2. odeszłaś od prawdy byle mi przykopać - nie kopałam Ciebie ani Tobie. Nie dramatyzuj.
3. oskarżyłaś mnie o nazim - zadałam sobie trud i przejrzałam wszystkie swoje posty. Nie ma w żadnym z nich oskarżeń, jest odnoszenie się do Twoich słów.
4. nie umiałaś tego choćby w szczątkowy sposób uargumentować, nie przeprosiłaś.
Pierwsza część zdania - wygodne dla Ciebie słowa, niestety znowu płynie spod Twojej klawiatury woda. Druga - nie mam Cię za co przepraszać.
Jeśli uważasz inaczej, zacytuj moją wypowiedź, która upoważniałaby Cię do oczekiwania przeprosin. Czekam na linki.
|
| "Nobody expects the Spanish Inquisition!"
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 22-01-2009 21:54 |
|
Oj, ostrożnie z tymi postami, bo znów ktoś się z kimś pożre... 
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
|
Usunięty
Gość
|
| Dodane dnia 23-01-2009 08:18 |
|
ok. Dwa Warkocze, przepraszam - Ty oskarażałas mnie "tylko" o rasizm, nazizm imputował mi zpomin.
przejrzałem tylko jedną dyskusję - ale z czsasem u mnie klops - muszę gnać do roboty...
a zatem:
Cytat: dwa_warkocze napisał/a:
Jeśli uważasz inaczej, zacytuj moją wypowiedź, która upoważniałaby Cię do oczekiwania przeprosin. Czekam na linki.
a choćby ta:
> Dodane dnia 09-12-2008 10:55
> Jeśli ktoś, kto jest autorytetem dla tego portalu - pisze teksty
> mające innych uczyć, jest honorowym członkiem jury w konkursie -
> pisze, że jest zwolennikiem segregacji rasowej, to jest to
> propagowanie rasizmu.
miotasz bezpodstawny zarzut że jestem zwolennikiem segreacji rasowej (choć wyjaśniałem na czym polega segregacjonizm) i że propaguję rasizm.
tu mnie zapomin atakuje
Dodane dnia 09-12-2008 09:49
> a ja nie gratuluje uwazam ze głoszenie poglądów neonazistowskich
> to przesada mam nadzieję, że administracja zareaguje.
twierdząc że głoszę poglądy nazistowskie. Dwa posty niżej wspierasz to zdanie i wyrażasz nadzieję że administracja się mną zajmie.
ergo: domniemuję że też sądzisz iż moje poglądy są nazistowskie
Dodane dnia 09-12-2008 11:30
> W tym sęk, że dyskusyjne jest, czy on ma prawo - w tej kwestii
> wypowiedź prawnika przydałaby się, zapytam przy okazji.
> Propagowanie rasizmu jest sprzeczne z prawem.
tu mi zarzucasz że działąm sprzecznie z prawem ergo przestępcą jestem i chcesz się dowiedzieć jak by mi tu...
tu znowu zapomin przyparty do muru bredzi od rzeczy.
Dodane dnia 09-12-2008 14:21
> A zbieżnośc pewnych wygloszonych tu poglądów z nazizmem jest
> tak oczywista nie trzeba jej podpierać cytatami, wystarczy
> prześledzić praktykę.
ale przynajmniej kawałek dalej przeprosił. (nie za bezpodstawne oskarżenia tylko za to że był niegrzeczny).
tu dla odmiany jeździ sobie po mnie Soczewica:
> Dodane dnia 09-12-2008 18:16
> oczywiście, poglądy pana a. to można określić: "polska dla polaków,
> murzyni do afryki, ruscy na księżyc" [nie dokończę, bo kontynuacja
> jest antysemicka i jeszcze bardziej brzydkie...]
(Kolejna porcja bzdur i bezpodstawnych oskarżeń...)
(trochę niżej sie tłumaczy że to żart był). siem uchecowałem
Tu się mnie frivia przestraszyła
> Dodane dnia 10-12-2008 21:37
> Wcześniejsze wypowiedzi [nie wiem, jak powiedzieć, bo "Andrzeja"
> nie przechodzi przez klawiaturę] pana pisarza brzmiały co najmniej
> maniakalnie i naprawdę przywoływały na myśl szaleńca z kijem w
> łapie.
i uznała za maniaka
pogrzebię potem jeszcze w postach archiwalnych.
|
|
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
|
Jerzy
Użytkownik
|
| Dodane dnia 23-01-2009 09:33 |
|
Sztuką dyskusji jest prowadzenie jej na jednym poziomie bez względu na słowa. Dotyczy to dyskusji internetowych. W realu można sobie pozwalać na segregowanie osób i odwracanie się do nich plecami. Często słowa, nawet te nie pasujące do indywidualnie pojętego poziomu, podkreślają tylko temat, a nie służą do obrażania.
Dwa_warkocze ma swój system prowadzenia rozmowy. Nie zwraca uwagi na przeciwstawne racje, lecz na kulturę dyskusji. To droga na manowce, a gdy coś się nie spodoba (najczęściej jakieś słowa) prosi redakcję o wykluczenie swojego rozmówcy i danie takiemu jakiejś tajemniczej kary. Myślę, że taki mają urok wszystkie netowe rozmówki o niczym. Trzeba mieć twardą... tylną część ciała.
Każdy jest jakiś. W realu można odwrócić się plecami i odejść, a tutaj już nie, więc argumenty zamieniają się na ciosy. Wszyscy chcemy mieć ostatnie zdanie.
Andrzej w swoich wypowiedziach nikogo nie dotyka ad persona, lecz wypowiada w sposób przejaskrawiony swoje zdanie. Jeżeli ktoś się czuje dotknięty, to ma problem z sobą samym, a nie z Andrzejem.
|
| http://jerzy-opowiadania.blogspot.com/
|
|
| Do góry |
|
|
| Autor |
RE: Kultura/ sztuka dyskusji
|
|
dwa_warkocze
Użytkownik
|
| Dodane dnia 23-01-2009 09:57 |
|
Jerzy napisał:
Cytat: Sztuką dyskusji jest prowadzenie jej na jednym poziomie bez względu na słowa.
To jakaś nowa teoria w erystyce ;)
Słowa są w rozmowie (dyskusji) najważniejsze, dlatego ich dobór jest nie powinien być przypadkowy. Poza tym obrażanie innych ludzi to już nie dyskusja.
Jerzy napisał:Cytat:
Nie zwraca uwagi na przeciwstawne racje, lecz na kulturę dyskusji.
To jest nieuzasadnione twierdzenie. Zawsze odnoszę się do przeciwstawnych racji, ergo zwracam na nie uwagę.
Jerzy napisał:
Cytat: To droga na manowce, a gdy coś się nie spodoba (najczęściej jakieś słowa) prosi redakcję o wykluczenie swojego rozmówcy i danie takiemu jakiejś tajemniczej kary.
Nie gdy coś się nie spodoba, ale:
1. propagowanie rasizmu
2. chamskie personalne zwroty
Taka sytuacja miała miejsce dwa razy, więc nie generalizuj, że robię tak zawsze. Nie prosiłam o tajemnicze kary, tylko o zwrócenie uwagi interlokutorom, że prezentowane zachowania są niewłaściwe.
Cytat: W realu można sobie pozwalać na segregowanie osób i odwracanie się do nich plecami.
Zakończenie rozmowy w momencie, kiedy uznaje się, że nie ma sensu kopać się z koniem, to zachowanie, na które można pozwolić sobie wszędzie, czy w necie, czy w realu. Nie widzę różnicy.
Cytat: Andrzej w swoich wypowiedziach nikogo nie dotyka ad persona, lecz wypowiada w sposób przejaskrawiony swoje zdanie. Jeżeli ktoś się czuje dotknięty, to ma problem z sobą samym, a nie z Andrzejem.
To Twoje spojrzenie, ja mam inne. Ostatnie zdanie znowu nieuzasadnione.
Andrzej Pilipiuk napisał:
Cytat: i uznała za maniaka
Mnie akurat nie interesuje, kim jesteś. A co o Twoich poglądach myślę i jaki mam do nich stosunek (począwszy od gett dla gejów, poprzez segregację rasową, karę śmierci dla złodziei, na strzelaniu dla jedzących kanapki na grobie) pisałam w innych wątkach więc nie ma sensu tego powtarzać.
|
| "Nobody expects the Spanish Inquisition!"
|
|
| Do góry |
|
