Bóg - istnieje czy też nie?
Portal Pisarski » Z innej beczki » Luźne rozmowy
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Heisenberg Użytkownik
  • Postów: 604
  • Skąd:
Dodane dnia 10-03-2015 09:35
Slavek napisał/a:
jeśli ktoś powie, że zabijał w imię Chrystusa bo tak jest napisane w Biblii - kłamie, ale jeśli muzułmanin powoła się na Koran - powie prawdę.

A dla mnie to na przykład jest niesprawiedliwe, nieobiektywne i krzywdzące (no dobra, dla mnie nie jest, ale dla pewnych grup religijnych na pewno). O ile zgodzę się, że w Nowym Testamencie nie ma nawoływań do przemocy, to w Starym znajdziemy ich sporo. (Mógłbym później poszukać i zacytować, ale szczerze mówiąc, niezbyt mi się chce - jednakże natknąłem się na fragmenty, nakazujące zabijać kogoś kto popełni jakiś tam grzech itp). To co? Chrześcijanie nie uznają Starego Testamentu? A nie, uznają, tylko że tam wszystko jest metaforą i trzeba interpretować. Ale w takim razie, dlaczego Koran nie może być metaforyczny?

Slavek napisał/a:
Tak, wśród chrześcijan było/jest sporo fanatyków oni umierali/umierają pomagając innym, a nie wysadzając się czy strzelając do bezbronnych,

W dzisiejszych czasach - można się zgodzić. (Choć chyba mylisz fanatyzm z ortodoksją) Ale nie zapominaj, że kiedyś dwa kontynenty wymordowano w imię Chrystusa. A hitlerowcy - cóż, "Gott mit uns".

Sorry, ale nie zgodzę się, że zbrodnie w imię Chrystusa (popełniane na zlecenie Watykanu) były w jakimkolwiek stopniu mniej gorsze / mniej religijne / bardziej okłamane niż te w imię Allaha.

Jakoś mi się skojarzyło z "Quo vadis", Slavek, bo strasznie idealizujesz chrześcijan ;)

PS. Czy uważasz, że niewierzący nie może mieć własnej moralności?
PS. 2. Czy jeśli moja moralność nie pokrywa się z moralnością wypracowaną przez Kościół, bo, przykładowo, nie uważam za grzech używanie prezerwatyw albo robienie tatuaży, to jest ona laicka czy nie?
What's changed, Jesse?
Do góry
Strona WWW
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
shinobi Użytkownik
  • Postów: 389
  • Skąd: Szczecinek
Dodane dnia 10-03-2015 09:45
Slavek napisał/a:
labedz napisał:
No jak to co? Mam na myśli, pierwszą rzecz z brzegu, podstawę ustawodawstwa większości krajów cywilizowanego Zachodu - Prawo Rzymskie

tylko, że Prawo Rzymskie było tworzone przez ludzi wierzących, nie mówię, że chrześcijan, ale ludzi wierzących, więc gdzie tu laicyzm..? Podobnie było w antycznej Grecji...Chrześcijaństwo nigdy nie wypierało się tego, że nw niektórych sprawach czerpie ze Świata Antycznego, więc nie wiem o co Ci chodzi. No i jestem ciekawy cóż takiego wspaniałego wypaczyliśmy...?!

labedz napisał:
Ja rozumiem, że zagorzałym katolikom ciężko pojąć fakt, iż ludzkość w sprawie moralności i etyki całkiem nieźle umie sobie radzić bez kościoła, bo kościół słabo znosi konkurencję i (jak każdy fanatyzm religijny) prawo do odmienności poglądów, ale niestety tak jest, że ludzie radzą sobie z wypracowaniem pojęcia, co dla społeczności i jednostek jest dobre, a co nie bardzo.


Nic nie rozumiesz, bronienie własnych wartości i zasad, własnego honoru, zdrowia i życia nie nazywaj fanatyzmem to bardzo nie w porządku, jesteś niesprawiedliwy i nieobiektywny. W czym Ci Kościół przeszkadza czego zabrania?
Niestety masz rację, co do tego, że ludzie sobie poradzą bez Kościoła (Watykanu) z wypracowaniem systemu wartości, tak, papier wszystko przyjmie. Tylko tak się jakoś składa, że potem giną setki tysięcy ludzi np. Rewolucja Francuzka, dziesiątki milionów- wojny światowe, a po wojnie setki milionów (aborcje). Wiem, że ginęli i giną nie tylko chrześcijanie, i że Chrześcijaństwo też ma sporo na sumieniu, ale pamiętaj, że jeśli ktoś powie, że zabijał w imię Chrystusa bo tak jest napisane w Biblii - kłamie, ale jeśli muzułmanin powoła się na Koran - powie prawdę.
Tak, wśród chrześcijan było/jest sporo fanatyków oni umierali/umierają pomagając innym, a nie wysadzając się czy strzelając do bezbronnych, umierają niosąc dobrą nowinę mówią - hej, do steranych, zagubionych ludzi. Nie bójcie się jest Ktoś kto Was kocha i chce Waszego dobra, to życie nie jest, aż tak ważne, ważne jest jak je przeżyjecie. Tu macie zasady wg. których musicie żyć, aby było wam łatwiej
1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną
2. Nie będziesz wymawiał Imienia Pana Boga twego nadaremno
3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił
4. Czcij ojca twego i matkę twoją
5. Nie zabijaj
6. Nie cudzołóż
7. Nie kradnij
8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu
9. Nie pożądaj żony bliźniego swego
10. Nie pożądaj żadnej rzeczy bliźniego swego

a tego się wystrzegajcie bo jak nie to popadniecie w niewolę

1. Pycha
2. Chciwość
3. Nieczystość
4. Zazdrość
5. Nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu
6. Gniew
7. Lenistwo

Bo już Sokrates uważał, że ludzi można wychować na dwa sposoby: na władców i poddanych. Tych pierwszych kształci się w duchu ascezy, wymagań i uczy panowania nad swymi namiętnościami. W tych drugich zaś, rozbudza się pragnienia czyni się ich niewolnikami pożądań.
Podobnie twierdził Monteskiusz, podsunąć młodym jako najważniejszy cel w życiu rozrywkę i rozwiązłość seksualną. Dzięki temu ich spacyfikować i uczynić podatnymi na manipulacje, a więc ich kontrolować. Coś ci to przypomina w teraźniejszości? Rodzi się nowy totalitaryzm. Powtórzę jeszcze raz najgorszy fanatyzm to fanatyzm ideologiczny
Ponieważ Chrześcijaństwo daje każdemu człowiekowi to co wg Sokratesa przynależy tylko władcom było jest i będzie zwalczane przez uzurpatorów, dla których rządzenie społeczeństwem nie jest obowiązkiem wobec tegoż społeczeństwa, aby wszystkim żyło się lepiej i dostatniej tylko przywilejem, który im się należy po to aby to społeczeństwo kontrolować, wykorzystać wedle własnych upodobań i kaprysów. Za pomocą Komunizmu i Faszyzmu próbowano kontrolować ludzi i ich wykorzystać skupiając ich wokół pewnych idei czy to, że wszyscy jesteśmy równi i niesiemy "bratnią pomoc" całemu światu, czy też wręcz odwrotnie bo pewnemu narodowi wmówiono, że są rasą panów, a reszta to pod ludzie...jak to się skończyło wszyscy wiemy, dlatego dzisiaj wprowadza się filozofię Sokratesa czy Monteskiusza. Żadnych wartości, żadnych idei bo idea nawet zła sprawia, że człowiek w coś wierzy, coś wyznaje, a to źle wg. uzurpatorów bo ktoś taki zna słowo -nie. Oczywiście obaj filozofowie nie należą nurtu filozofii chrześcijańskiej tylko do tej antycznej czy też (Monteskiusz) wyzwolonej z "kajdan" Watykanu...


Zapomniałeś na końcu dopisać "amen".
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 10-03-2015 10:22
Zachodzę w głowę dlaczego musimy sobie wymyślać bogów i jakieś zupełnie abstrakcyjne wzorce, by uczyć się pokory. Dobrym i odpowiedzialnym człowiekiem można być "po prostu". Nie ze względu na Boga, nie ze względu na niebo, piekło itp. ale ze względu na sam prosty fakt tego, iż tak jest lepiej. Dla jednostki i dla ogółu.

Zdaje się, że ten tok rozumowania jest do zaakceptowania wyłącznie dla ludzi "myślących", bo dla zwykłego szaraka (nie, nie twierdzę, że to ktoś gorszy) bycie dobrym bez Boga okazuje się rzeczą praktycznie nierealizowalną.

Slavek napisał bardzo ciekawie tyle że... mi się to jednak kłóci. Bycie dobrym w wyniku strachu przed piekłem, a nie z pragnienia bycia dobrym jest tak samo machinalnym, wymuszonym odruchem jak rozwiązłość seksualna wynikająca z kultury masowej. Żebyście mnie źle nie zrozumieli... nie chodzi tu o to, czy Bóg jest, czy go nie ma. Mam na uwadze jeden prosty fakt... prawdziwie dobry człowiek to taki, który jest dobry BEZ WZGLĘDU na istnienie Boga. Bóg może sobie być, może go sobie nie być, wartości istniejące tylko przez wzgląd na obietnicę życia wiecznego są nie warte funta kłaków.

I to jest to, co mnie osobiście od kościoła odepchnęło. Od wczesnych lat dzieciństwa mówi się dzieciom: nie kłam, bo pójdziesz do piekła, nie kradnij, bo nie pójdziesz do nieba. Ja synowi mówię: nie kłam, bo jest mi przykro, nie kłam, bo przestanę Ci ufać, staraj się pomagać innym, bo dzięki temu wszystkim wokół będzie radośniej.

Miłość to wartość dużo dalej sięgająca niż Bóg sam w sobie i dopiero, gdy ktoś kocha "po prostu" niezależnie od Boga, niezależne od idei, niezależnie od nakazów i zakazów... wtedy jest to na wskroś prawdziwe i głębokie.

PS: Slavek. Nie Francuzka tylko francuska :- ). Z Francuzką to można na kawę, ale nie do rewolucji.
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 10-03-2015 12:52
koronkiewicz napisał:
Miłość to wartość dużo dalej sięgająca niż Bóg sam w sobie i dopiero, gdy ktoś kocha "po prostu" niezależnie od Boga, niezależne od idei, niezależnie od nakazów i zakazów... wtedy jest to na wskroś prawdziwe i głębokie.


Miłość bez Boga jest zawsze miłościa interesowną. Kochasz, bo chcesz być kochanym, tak jak nie czynisz zła, bo nie chcesz, aby Tobie je wyrządzano. Świat laicki opiera się na interesie, na handlu wszystkimi wartościami, na spekulacji i racjonalizacji, a w końcu - na polityce. Religię rozumianą nie po katolicku sprowadzić można (ale nie trzeba) do irracjonalnego ustosunkowania się do życia i świata, do przeciwstawienia własnego rozumu (tego największego daru od Boga) naturze, która namawia do dbania o własne interesy, o prywatną korzyść, przyjemność bezpośrednią i natychmiastową.

Ale bezbożność przedstawiona przeze mnie nie wygląda strasznie, bo nie żyjemy w strasznych realiach. Coraz łatwiej jednak wyobrazić sobie sytuację wojenną, taką właśnie współczesną, gdzie społeczeństwo poprzetykane jest elementami wrogimi (ukryci zamachowcy), w której to sytuacji świeccy obywatele mający "wytatuowane na sercu" motta na styl: "żyje się tylko raz", "ż(r)yj i pozwól ż(r)yć innym" itp..., tacy obywatele będą skłonni układać się z wrogiem, jeśli ten ostatni okaże się silniejszy albo wystarczająco groźny. To logiczne, racjonalne, korzystne.

Ateista/nie-teista nie ma w sobie potencjału nadludzkiego, nie wyjdzie poza swój interes, nie poświęci siebie dla nie-siebie, bo dla niego bycie ofiarą jest szczytem naiwności. Dlatego mylne jest twierdzenie, że człowiek sam jest w stanie zbudować gruntowny, niewzruszony kręgosłup moralny. Jego moralność zawsze będzie uzależniona od realiów, w jakich się znajdzie, co zresztą psycholog P. Zimbardo i pani filozof H. Arendt wnikliwie badali i wnioskami się hojnie dzielili.

[Dodano 10-03-2015 13:22]
koronkiewicz napisał:
Zachodzę w głowę dlaczego musimy sobie wymyślać bogów i jakieś zupełnie abstrakcyjne wzorce, by uczyć się pokory. Dobrym i odpowiedzialnym człowiekiem można być "po prostu".


Skoro zachodzisz w głowę, to spróbuję Ci ulżyć.

Warto przypomnieć, że Stary Testament i jego prawa dotyczą obecnie tylko wyznawców judaizmu, chrześcijanie natomiast czytają go "poprzez" Nowy Testament. Nie należy więc się czepiać okrucieństwa Boga Abrahama i miksować je z miłością ojca Jezusa ;) Rozumiem, że aby mieć względną jasność w odróżnianiu obu światów religijnych (które są w pewnym sensie jednym światem) potrzebne jest wnikliwe i najlepiej kilkukrotne, a najnajlepiej nieustanne studiowanie Pism Świętych i okolicznych lektur. No więc, chrześcijanie nie opierają się na "abstrakcyjnych wzorcach". Sokrates nie znał nauki Jezusa, a zachowywał się, jak wzorowy chrześciajanin i również uczył wolności w rozumieniu chrześciańskim, z tym że Duch Święty przez niego był nazwany dajmonionem. To tylko nazwy, a chodzi o wewnętrzny głos intuicji, można powiedzieć świeckim językiem: głębokie przekonanie narastające za sprawą usilnego a uczciwego dążenia do Prawdy. Takie zadanie ma człowiek religijny. Einstein w tym sensie był człowiekiem głęboko religijnym.

No więc, nawet bez Biblii można dojść do jej mądrości, bo BIBLIA niczego nie zmyśla, JEST DOSKONAŁYM OPISEM RZECZYWISTOŚCI, tej rzeczywistości, która nie ulega zmianie; jest opisem wiecznych praw, jakie napotyka każdy człowiek bez względu na położenie w czasie i przestrzeni.
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 10-03-2015 14:23
Spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie, czym jest miłość i gdy to zrobisz, zadaj sobie kolejne. Czy może istnieć coś takiego jak miłość interesowna? Jeśli uznasz, że tak, to w zasadzie nie mamy o czym rozmawiać, bo będziesz próbował nazwać miłością, coś, co nie dość, że nią nie jest, to jeszcze stoi względem niej w kompletnej opozycji.

PS: Z Bogiem ludzie też generalnie nie potrafią zbudować solidnego, niewzruszonego kręgosłupa moralnego. Idą do kościoła, a potem przeklinają, kłamią, biją własne dzieci. Problemem w tym wypadku znowu nie jest Bóg sam w sobie, ale nasza czysto ludzka ułomność.

Nie do końca jest tak, że brak Boga skłania do bycia egoistą. Do bycia egoistą skłania bycie człowiekiem, a zrozumienie tego faktu może Ci pomóc zrozumieć o czym pisałem. Z biegiem lat uczymy się nad tym egoizmem panować, to widać szczególnie w wieku dziecięcym, kiedy "wszystko nam się należy".

Poza tym nie podciągaj ateizmu pod odrywanie pojęcia Miłości od Boga. To nie jest to samo. Być ateistą, znaczy tyle samo, co byś na tyle mocno zapatrzonym w siebie, by uważać, że można twierdzić (z całą pewnością) o nieistnieniu Boga. Ja natomiast nie mówię o ateizmie, ale o tym, że mówić Bóg jest Miłością (wszystkim) to prawie to samo, co mówić Miłość jest wszystkim. Różnica polega tylko na usunięciu dziadka z brodą. Cała reszta się zgadza. CAŁA. Dosłownie i w przenośni.
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
alkestis Użytkownik
  • Postów: 403
  • Skąd:
Dodane dnia 10-03-2015 16:01
Koronkiewicz, mądre bte Twoje przemyślenia. Podpisuję sie pod nimi. A dla zainteresowanych - moralność nie jest dzieckiem religii, Wynika z człowieczeństwa. Można zaryzykować i powiedzieć - nie tylko z człowieczeństwa. Kodeks postępowania posiadają również inne zwierzęta:p
Natomiast to:
Ekszyn Dupacycki napisał:
Miłość bez Boga jest zawsze miłościa interesowną.

no taaak, pozwolę sobie zacytować cosik: "Jednak człowiek woli wierzyć w Boga jako ojca, sam siebie sytuując w roli dziecka. Taka niedojrzała forma miłości Boga, jej skarlała postać jest punktem krytyki Freuda. Freud krytykuje ideę Boga przez pryzmat człowieka wyznającego skarlałą ideę Boga. A według Fromma najgłębszą treścią religii monoteistycznej jest negacja pojęcia Boga jako ojca, jako urzeczywistnionego. Logiczną konsekwencją religii jest mistycyzm w swej radykalnej, apofatycznej wersji. Jedyne co mogę powiedzieć o Bogu, to tylko to, czym nie jest. Bóg w swej istocie jest symbolem doskonałości i ja człowiek uświadamiam sobie poprzez to własną ograniczoność, ale i możliwość rozwoju, przezwyciężenia swoich upadków, bo mam do nich prawo, ale i mam możliwość doskonalenia". To z mojej pracy odnośnie miłości Boga u Fromma.
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 10-03-2015 16:14
Nie ma sensu krytykować religii na podstawie zachowań przeciętnych katolików. Proponuję pominąć w dyskusji tę najczęstszą (niestety) grupę hipokrytów.

Co do miłości, to faktycznie użyłem ryzykownego słowa. Chodziło mi o "kochanie" ludzi, nieerotyczne ;)
A życie "poza Bogiem" (wolę określenie: życie niereligijne) sprowadza się do życia racjonalnego, czyli efektywnego.

Druga moja propozycja, to ostateczne uznanie albo przynajmniej manie (pardon) na uwadze, że żyjemy w XXI wieku i żaden zdrowy dorosły człowiek nie wierzy w dziadka z brodą ;)

[Dodano 10-03-2015 16:20]
alkestis napisała:
A według Fromma najgłębszą treścią religii monoteistycznej jest negacja pojęcia Boga jako ojca, jako urzeczywistnionego. Logiczną konsekwencją religii jest mistycyzm w swej radykalnej, apofatycznej wersji. Jedyne co mogę powiedzieć o Bogu, to tylko to, czym nie jest. Bóg w swej istocie jest symbolem doskonałości i ja człowiek uświadamiam sobie poprzez to własną ograniczoność, ale i możliwość rozwoju, przezwyciężenia swoich upadków, bo mam do nich prawo, ale i mam możliwość doskonalenia". To z mojej pracy odnośnie miłości Boga u Fromma.

No, Fromm dał przykład definicji Boga, których to definicji w doskonałym świecie powinno być tyle, ilu jego mieszkańców.
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Slavek Użytkownik
  • Postów: 252
  • Skąd:
Dodane dnia 10-03-2015 16:35
koronkiewicz napisał:
Slavek napisał bardzo ciekawie tyle że... mi się to jednak kłóci. Bycie dobrym w wyniku strachu przed piekłem
- eee, nigdzie nie wspomniałem o piekle...o siedmiu grzechach głównych napomknąłem w kontekście filozofii Sokratesa i Monteskiusza.

koronkiewicz napisał:
I to jest to, co mnie osobiście od kościoła odepchnęło. Od wczesnych lat dzieciństwa mówi się dzieciom: nie kłam, bo pójdziesz do piekła, nie kradnij, bo nie pójdziesz do nieba.
- oj i przestraszyłeś się ;)
Ale coś w tym jest, po prostu niektórzy poświęcają dzieciom za mało czasu, albo straszą, żeby były cicho, albo dają tablety czy sadzają przed telewizorem.

koronkiewicz napisał:
Ja synowi mówię: nie kłam, bo jest mi przykro, nie kłam, bo przestanę Ci ufać, staraj się pomagać innym, bo dzięki temu wszystkim wokół będzie radośniej.
- to samo mówi do nas Bóg :)

koronkiewicz napisał:
PS: Slavek. Nie Francuzka tylko francuska :- ). Z Francuzką to można na kawę, ale nie do rewolucji.
- a to przez pośpiech, Top Gear chciałem obejrzeć :)


koronkiewicz napisał:
PS: Z Bogiem ludzie też generalnie nie potrafią zbudować solidnego, niewzruszonego kręgosłupa moralnego. Idą do kościoła, a potem przeklinają, kłamią, biją własne dzieci. Problemem w tym wypadku znowu nie jest Bóg sam w sobie, ale nasza czysto ludzka ułomność.
- bądź dla nas wyrozumiały, staramy się, ale nie zawsze wychodzi ;)

Heisenberg napisał:
W dzisiejszych czasach - można się zgodzić. (Choć chyba mylisz fanatyzm z ortodoksją) Ale nie zapominaj, że kiedyś dwa kontynenty wymordowano w imię Chrystusa. A hitlerowcy - cóż, "Gott mit uns".
- w imię szatana nie Chrystusa. Pamiętaj, że w tamtych czasach opłacało się być "chrześcijaninem" więc był nim każdy pragmatyk, ale porównajmy obie Ameryki - Północna, a więc protestancka, rasizm praktycznie istnieje do dzisiaj, z tym, że teraz to czarni częściej leją białych ;) Południowa - chrześcijańska to wielobarwny tygiel gdzie wszyscy żyją obok siebie.

Heisenberg napisał:
Sorry, ale nie zgodzę się, że zbrodnie w imię Chrystusa (popełniane na zlecenie Watykanu) były w jakimkolwiek stopniu mniej gorsze / mniej religijne / bardziej okłamane niż te w imię Allaha.
i cóż ja Ci na to poradzę :|

[Dodano 10-03-2015 16:46]
Trzymaj się Ekszyn :D
"...podziwiam komunistów/ za ich upór bezmyślne oddanie/ czemuś tak bezwzględnie błędnemu"

Leonard Cohen
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 10-03-2015 16:57
Jeszcze raz zwracam Twoją uwagę na czytanie ze zrozumieniem. Proszę. Zatrzymaj się i przeczytaj trzy razy. Poruszamy ciężki i skomplikowany temat, a danie sobie większej ilości czasu może pomóc uniknąć konieczności tłumaczenia się z czegoś, czego się nie napisało.

"Nie ma sensu krytykować religii na podstawie zachowań przeciętnych katolików."

W moich słowach nie było krytyki religii. Stwierdziłem jedynie fakt, iż zachowujemy się tak, a nie inaczej, bo jesteśmy ludźmi, bo stawanie się lepszym jest niejako codziennym zmaganiem się z samym sobą, własnymi skłonnościami, egoizmem i egocentryzmem. Katolicy to też ludzie. I zarówno oni jak i ludzie, którzy uznają się za deistów lub ateistów są tak samo ułomni i tak samo, w takim samym stopniu zdolni do miłości, która NIGDY nie będzie idealna. I na tym polega przede wszystkim idea Boga. Jest wizją kogoś kto kocha w sposób idealny, niedościgniony, nieosiągalny dla nas, grzesznych ludzi. Sęk w tym, że taki ideał miłości nie potrzebuje formy Boga, by być wystarczająco wyrazistym do stworzenia czegoś na wzór autorytetu, wzorca do naśladowania.

Ryzykujesz więcej, bo nie tylko korzystasz z ryzykowanych (nieprecyzyjnych lub nawet sprzecznych) sformułowań, ale też tez. Jedną z nich jest wrzucenie wszystkich niewierzących w Boga do jednego wora pod tytułem: żyją racjonalnie i tym się kierują. To jest bardzo dalece posunięte nadużycie (zakładające, że ich wszystkich znasz), a twierdzę tak, ponieważ wielokrotnie w moim życiu zdarzało się, że to właśnie ci niby niezdolni do jak to ująłeś nadludzkich czynów, oferowali większą pomoc aniżeli ci uważający się za katolików.

Na takiej samej zasadzie jak mówisz, że nie powinno się krytykować kościoła przez pryzmat tych wyrodnych katolików (paradoksalnie stanowiących większość), tak nie powinno się krytykować ateistów tylko dlatego, że DLA CIEBIE Miłość wynika z Boga.

Istnieje bowiem spora różnica między Bóg = Miłość, a Miłość = Bóg. Jeśli uznajemy, że Bóg jest Miłością, to faktycznie należałoby uznać, że Miłość bez Boga miejsca mieć nie może. Jednak kiedy uznamy, że Miłość jest Bogiem, a dokładniej, że Bóg wynika z głębokiego pragnienia (choć nieosiągalnego) Miłości idealnej bezgranicznej i przejmującej do szpiku kości, cały obraz zaczyna się diametralnie zmieniać. Okazuje się wówczas, że Bóg jest UTOŻSAMIENIEM, żeby nie posunąć się nawet do stwierdzenia swego rodzaju UCZŁOWIECZENIEM, UOSOBIENIEM Miłości... ale to nie oznacza, że jest jedynym jej źródłem. Źródłem Miłości jest człowiecze dążenie do bycia lepszym. Przeogromne pragnienie, by obudzić się następnego dnia i móc powiedzieć sobie: zrobiłem coś dobrego. I to samo w sobie zawsze będzie miało pewnego rodzaju wydźwięk egocentryczny, bo na ten idealny MASZYNOWY (pozbawiony pierwiastka egoizmu) altruizm nas nie stać, nie jesteśmy do niego zdolni. I teraz jedni odnajdują w sobie na tyle siły, by wierzyć, że Miłość jest ważna, ale potrzebują kogoś nad sobą, jakiegoś przewodnika. Inni uznają, że można poradzić sobie bez pół środków. I możesz mi wierzyć, że NIE KAŻDEMU potrzeba wiary w Boga, by wiedzieć, że zabicie psa bez powodu jest złe, a oddanie nerki drugiemu człowiekowi jest dobre. Czasem wystarczy zdrowa intuicja. Głębokie otwarcie się na świat, uruchomienie wszelkiej empatii na jaką nas stać i słuchanie rzeczywistości wokół. Tak jak czasem przystajemy w pół kroku, by posłuchać świerszczy grających na pobliskiej łące. Czasem warto się zatrzymać, bo właśnie drugi człowiek jest dla nas najwierniejszym odbiciem nas samych, naszych czynów i zamierzeń.

A Bóg? On bardzo pomaga tym, którzy tego potrzebują. I to niezależnie od tego, czy istnieje, czy nie, bo dla wielu ludzi samo poczucie jego istnienia jest zupełnie wystarczające, by chociaż starać się czynić dobrze. Sęk w tym, że to nie jedyna droga do samorozwoju (nie takiego, w którym dbamy o czubek własnego nosa), a to że ktoś wybiera inną drogę jest jego sprawą. Widać tak mu lepiej i nie ma sensu go za to wrzucać do wora pod tytułem: o kurde to ateista, na pewno jest pip*** egoistą. A kto z nas nim nie jest?
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
alkestis Użytkownik
  • Postów: 403
  • Skąd:
Dodane dnia 10-03-2015 17:28
Egoizm też wymaga uściślenia... Wiem, uczepiłam się Fromma, ale co tam, niech przemówi:p:

"Od zawsze miłość własna traktowana była jak wada. Nawet Freud brał ją za narcyzm – skierowanie libido w stronę samego siebie. Fromm stoi na stanowisku, że miłość i miłość własna nie wykluczają się, co więcej, żeby móc kochać innego człowieka, trzeba kochać też siebie. Natomiast egoizm, czasami używa terminu egotyzm, jest stanem wykluczającym miłość. Zainteresowanie sobą samym nie ma nic wspólnego z miłością. Nadmierne koncentrowanie się na sobie wynika z deficytu miłości i nieumiejętności kochania spowodowanym wczesnodziecięcymi relacjami z rodzicami"'.

przedestylowany przez moi-meme
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 10-03-2015 17:29
koronkiewicz napisał:
Jeszcze raz zwracam Twoją uwagę na czytanie ze zrozumieniem. Proszę. Zatrzymaj się i przeczytaj trzy razy. Poruszamy ciężki i skomplikowany temat, a danie sobie większej ilości czasu może pomóc uniknąć konieczności tłumaczenia się z czegoś, czego się nie napisało.

Nie ma takiej konieczności, żeby czytać Ciebie w taki sposób, jak sobie tego życzysz. Wiadomo, że nikogo nie wolno wrzucać do worka, nawet jednego człowieka do jednego worka, to niegrzeczne ;), ale z drugiej strony, trzeba to robić gdy się porusza tematy ogólnoludzkie. W przeciwnym razie odbiera się szansę zaistnienia wniosku.

Myślę, że w gruncie rzeczy myślimy podobnie, ale stosujemy inne nazewnictwo. Twoje podejście do życia nazwałbym religijnym i w zasadzie nie mam do niego uwag.

Natomiast elementem spornym jest tutaj pojęcie "Boga". Ono wywołuje silnie negatywne skojarzenie z zabobonem i trudno je zaadoptować do dzisiejszych czasów, uwspółcześnić. Gdy się chce to zrobić, trzeba uciekać w opis (patrz: cytat z Fromma u góry), który dla wielu jest zbyt mętny i bardziej wygląda na ucieczkę od definicji, niż nią jest. Ale tak, Bóg jest Miłością, lepszej definicji nie znam.
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
alkestis Użytkownik
  • Postów: 403
  • Skąd:
Dodane dnia 10-03-2015 17:43
Ekszyn Dupacycki napisał:
Ale tak, Bóg jest Miłością, lepszej definicji nie znam


o ile jest, jest miłością;)
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
labedz Użytkownik
  • Postów: 448
  • Skąd: Kraków
Dodane dnia 10-03-2015 22:53
Ekszyn Dupacycki napisał:
Ale tak, Bóg jest Miłością, lepszej definicji nie znam.


Jakby po prostu Miłość nie mogła być Bogiem.
Chyba tak by było, cholera, prościej.
Wolał umrzeć, niż dać się zabić.
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 10-03-2015 23:23
labedz napisał:
Ekszyn Dupacycki napisał:
Ale tak, Bóg jest Miłością, lepszej definicji nie znam.


Jakby po prostu Miłość nie mogła być Bogiem.
Chyba tak by było, cholera, prościej.

Bóg wciąż pozostaje terminem szerszym, nieograniczonym, nadrzędnym. Gdyby Miłość była Bogiem, to słowo "Bóg" byłoby niepotrzebne :)
Tak gwoli jasności.
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 10-03-2015 23:36
"Nie ma takiej konieczności, żeby czytać Ciebie w taki sposób, jak sobie tego życzysz."

Życzę sobie, by słowa były czytane zgodnie z ich znaczeniami. Skoro uznajesz, że nie ma takiej potrzeby, to rozmawiać nie ma możliwości.

Definicja praktycznie każdego ważnego słowa została przez Ciebie przekręcona o 180 stopni tylko po to, by wypowiedź sugerowała zgodność rzeczywistości z Twoim rozumowaniem. Różne nazewnictwo to jedno, a naginanie definicji słów to dwie różne rzeczy. Jedno to postrzegać Boga różnie, drugie nazywać Miłością coś, co nią nie jest.

Dla przykładu uznajesz moje myślenie za religijne, choć ono z religijnością ma tyle wspólnego, co ja z krową moich sąsiadów. Religijny znaczy tyle, co postępujący zgodnie z zasadami religii, a ja nie postępuję zgodnie z zasadami religii katolickiej, więc NIE MOŻNA mnie (lub moich słów) nazywać religijnymi tylko dlatego, że zgadza Ci się jedna na dziesięć zasad. Usiłuję za wszelką cenę postępować zgodnie z ramami jakie narzuca możliwie najczystsza postać Miłości (tej szeroko pojmowanej), ale to tylko jeden z setek wymogów stawiany przez religijność.

Nie wiem tylko po co tak naginać. Zauważyłeś pewną zgodność w naszym myśleniu i za wszelką cenę chcesz ją podszyć religią, nazwać czymś na wzór niewierzącej wiary w Boga. Jakiś zupełny chaos z tego powstaje. Ja mam Boga w głębokim poważaniu. Może sobie być i dłubać w nosie, może zacierać ręce i patrzeć jak się wszyscy nawzajem mordujemy i może zgrzytać zębami na myśl o grzeszności stworzonego przez siebie ludu. Do religijności mi daleko i to nie ze względu na pejoratywne zabarwienie tego słowa (co sugerujesz pod kątem Boga), ale ze względu na to, że po prostu zwyczajnie nie jestem religijny.
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 10-03-2015 23:42
Einstein mówił o sobie, że jest głęboko religijny, a nie postępował zgodnie z zasadami religii.

Chcę przez to powiedzieć i przez to: "Nie ma takiej konieczności, żeby czytać Ciebie w taki sposób, jak sobie tego życzysz", że słowa nie mają jednego znaczenia. Każdy używa wyrazów w taki sposób, jak je sam rozumie, z jakim ich znaczeniem spotkał się w życiu. Oczywiście nie mam na myśli wyrazów typu "krzesło", "dupa", ale bardziej złożone, takie, które miały swój debiut w historii i karierę. Jeśli do dyskusji podchodzisz poważnie, to mógłbyś wziąć pod uwagę informowanie rozmówcy, w jakim znaczeniu posługujesz się danym pojęciem, zamiast obnosić się pewnością, że ktoś siedzi w Twojej głowie.

Nie @koronkiewicz, słowa nie mają jednego słownikowego znaczenia. Gdyby tak było, człowieka z powodzeniem mógłby zastąpić robot.
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 11-03-2015 00:14
Uznajesz tak zapewne dlatego, że jedyną dla Ciebie słuszną religią jest katolicyzm (lub tą najwłaściwszą). Einstein miał swoją religię, stanowiła ją nauka i był jej wierny po kres. Starał się ją zgłębić, rozwinąć, poznać, przepełnić nią siebie. Miał swoje rytuały z nią związane, co zresztą widać jak na dłoni, gdy przeczytać wnikliwie jego biografię. Traktował wiedzę niczym katolicy Boga, jako jedyny cel dążenia. Zresztą jego stosunek do Boga (tego katolickiego) był chyba najbardziej dobitnie ujęty w jednym z jego ostatnich listów do Gutkinda. "Słowo Bóg jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych legend, ponadto dość dziecinnych. Żadna interpretacja, niezależnie od tego, jak subtelna, nie może tego zmienić." Co jednak ciekawe, Einstein absolutnie odcinał się od nazywania go ateistą. On miał po prostu Boga w d*** za przeproszeniem.

Łatwo posługiwać się cytatami nie do końca je rozumiejąc. Powiedz coś mądrego od siebie, a nie ustami innych, znanych mniej lub bardziej.
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 11-03-2015 00:26
Do tej pory nie użyłem żadnego cytatu. Nie wiem o czym mówisz.

A, rozumiem. Chodzi o Einsteina. Przywołałem go, żeby poprzeć przykładem tekst, który się pod Albertem znalazł. Nie wolno tak robić? Jeśli nie wolno, to przepraszam.

I nie jestem - Boże broń! - katolikiem. Jestem miłośnikiem Biblii, jako Księgi Ksiąg. Uważam, że nie ma większego literackiego dzieła :)
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
Usunięty Gość
  • Postów:
  • Skąd:
Dodane dnia 11-03-2015 07:53
Tak, dotyczyło to Einsteine, a dokładnie o popieranie swej tezy zupełnie absurdalnym przykładem. Einstein otwarcie, wprost mówił, że wierzy w Boga, ale nie w formie uznanej przez katolików, ale w formie swego rodzaju siły wyższej, która stworzyła ten świat, a której nie potrafimy dostrzec, bo jesteśmy zbyt ograniczeni. Dlatego śmiało można uznać, że był religijny.

Trudno to jednak porównywać do moich słów, w których stwierdzenia o istnieniu Boga nie znajdziesz, a już tym bardziej nie powiem (tak jak Einstein), że mam własną religię. Zatem nie mogę być religijny. Proste.

Księga ksiąg? Rozumiem, że masz świadomość tego jak wiele jest w niej przekłamań historycznych i że jest to dla Ciebie nieistotne z perspektywy przekazu tejże księgi.

Czytałeś może biblię satanistów? A Koran? Torę? Pytam, bo zakładam, że skoro twierdzisz, iż jest to Księga Ksiąg, czytałeś pozostałe i swoją tezę argumentujesz wnikliwym studium alternatyw.
Do góry
Autor
RE: Bóg - istnieje czy też nie?
alkestis Użytkownik
  • Postów: 403
  • Skąd:
Dodane dnia 11-03-2015 08:16
żyjemy w ciekawych czasach - dostęp do informacji stał się niemal nieograniczony, a mimo to jeteśmy w stanie przyjmować pewne rzeczy na wiarę. Nie będąc w stanie zweryfikować teorii naukowych, powątpiewamy w ich prawdziwość, ale nie wątpimy w boga. Jakież to znamienne...

Co sądzicie o wychowaniu dzieci pozbawionego religii? Np. na pytania o śmierć kogoś bliskiego, mówimy prawdę, żadnych bajek o niebie. U mnie to się sprawdza. Dzieciaki nie potrzebują "dziadka czy babci w niebie", to my mamy problem i tam ich umieszczamy, nie umiejąc normalnie podejść do tematu.
Do góry
  • Skocz do forum:
Polecane
ShoutBox
  • Dobra Cobra
  • 15/10/2019 17:41
  • Jest już polski zwiastun nadchodzącej arcyciekawej produkcji kinowej pt. Jo-jo Rabbit: [link]
  • bruliben
  • 14/10/2019 23:22
  • Tyle konkursów, to nie ma mój dziurawiec
  • mike17
  • 14/10/2019 19:35
  • Zapraszam do udziału w konkursie dla prozaików MUZO WENY 8, gdzie piszemy miniaturę na 5000 znaków i wchodzimy do historii: [link]
  • bruliben
  • 14/10/2019 02:15
  • No, no, co za linki ;)
  • Vanillivi
  • 12/10/2019 15:46
  • Ryzykowny tytuł :) Ale dziękuję za informację, zobaczę jak to wygląda :)
  • bruliben
  • 11/10/2019 02:45
  • Wszyscy śpią? Grzeczne brzdące :)
  • mike17
  • 10/10/2019 17:11
  • Hej, ho, do konkursu by się szło! A więc MUZO WENY 8 zapraszają i pragną zmotywować Was do napisania miniatury : [link]
  • chawendyk
  • 10/10/2019 16:07
  • Vanillivi Nie miałem kiedy odpisać. Tytuł "To nie jest czas dla poetów" Michał Andruk Jest na lportalu aukcyjnym i "Lubimy czytać".
Wspierają nas