Jako, że trochę z rekonstrukcją wojska mam do czynienia, to pierwszą najskuteczniejszą reakcją na niespodziewany ostrzał jest padnięcie na glebę.

dwa_warkocze napisał/a:
To byli ludzie, nie bydło. Jeśli odpowiada Ci taka terminologia - nazywania ludzi bydłem - Twój problem.
Zobacz sobie, ile w Polsce jest cmentarzy żołnierzy radzieckich, którzy zginęli na terenie Polski walcząc z Niemcami. To bydlęce cmentarze Twoim zdaniem?

A jak mówiłem tutaj, że jesteś czerwoną aktywistką i komunistką, to się obrażałaś

Anub1s napisał/a:

No to bardzo niedobrze. Żaden historyk nie kieruje się jedynie relacjami świadków, inaczej naraziłby się na śmieszność. Rozumiem, że nie jesteś historykiem, ale zabierasz głos w dyskusji nt. historii, a to o czymś musi świadczyć. Świadkowie często koloryzują, mają kłopoty z pamięcią, mieszają różne wydarzenia, albo rozciągają swoje przeżycia do rangi wydarzeń powszechnych.

No jak to nie - przecież wprost pisałeś, że nie ma różnicy między tymi formacjami, a to czy ktoś wstąpił do tej czy do tej, to kwestia przypadku.

nie daje ci to możliwości do wyciągania jakichś wniosków uogólniających.

To może napisz jeszcze raz o co ci chodzi, bo już się w tym wszystkim pogubiłem - co dokładnie twierdzą ci twoi świadkowie, bo raz piszesz o tym, a raz o czymś innym.

Samuel Niemirowski napisał/a:


A jak mówiłem tutaj, że jesteś czerwoną aktywistką i komunistką, to się obrażałaś

Napisałem jedynie o tym, że były również inne postawy niż się powszechnie zdaje - znaczy się byli tacy, którzy Niemców nienawidzili bardziej niz Armii Czerwonej i wspólnie z Armią Czerwoną do tychże NIemców chętnie strzelali.

To nie są prawdy ogólne, tylko przykłady na to, że lansowana prawda ogólna w postaci "Armia Czerwona była największym i najbardziej znienawidzonym wrogiem" ma swoje wyjątki.

rip LunarBird CLH napisał/a:

Owszem, skoro to nie ich Armia Czerwona okradała, nie ich kobiety gwałcono to bardzo łatwo im przychodziło zamykać oczy na te zbrodnie. Co by nie mówić o aliantach, nie słyszałem żeby wojska zachodnie rabowały i gwałciły, nie na taką skalę jak Armia Czerwona w każdym razie. Rosjanie pod tym względem dorównywali hitlerowcom, a nawet ich przewyższali.

W postaci ignorantów, którzy Armi Czerwonej nie znali i byli do niej nastawieni ideologicznie. To oczywiście udowadnia, że Armia Czerwona była obiektywnie lepsza. Zwłaszcza, że ci, którzy ją poznali wcześniej, nienawidzili jej jak morowej zarazy.

Co chcesz mi udowodnić takimi wypowiedziami?

Że ludzie, którzy wraz z Armią Czerwoną szli walczyć z Niemcami - bez pobudek ideologicznych, tylko po prostu dokopać okupantowi - to zdrajcy, ignoranci, debile, komuchy i bydło?

Napisałem jedynie o tym, że były również inne postawy niż się powszechnie zdaje - znaczy się byli tacy, którzy Niemców nienawidzili bardziej niz Armii Czerwonej i wspólnie z Armią Czerwoną do tychże NIemców chętnie strzelali.

Chyba jasne jest, ze od pewnego momentu wybór czy wstapić do AK czy do LWP został ograniczony działaniami NKWD?

To nie są prawdy ogólne, tylko przykłady na to, że lansowana prawda ogólna w postaci "Armia Czerwona była największym i najbardziej znienawidzonym wrogiem" ma swoje wyjątki.

Na terenach Generalnej Guberni wkraczającą Armię Czerwoną witano przyjaźnie, jako tych którzy przepędzili Niemców i nie trzeba już było iśc do pracy u "pana".

Anub1s napisał/a:

Musiałbym być głupi, żeby twierdzić, że takich ludzi kompletnie nie było.

Z twoich wypowiedzi wynikało co innego.

I nadal nie umiesz tego sformułować. Napisz raczej: były osoby, które witały Armię Czerwoną przyjaźnie, wtedy nie będę się czepiał.

- cieszono się z wyzwolicieli, że Niemcy uciekli, ale już następnego dnia po tej ucieczce Szkopów niektórzy mogli się przestać cieszyć jak Armia Czerwona rozpoczynała harce, a po niej jeszcze NKWD.

Poplątana pamięć o II wojnie

Okrutny Ukrainiec, czasem dobry Niemiec i Polacy cierpiący bardziej niż Żydzi. O wstydliwych wydarzeniach wolimy zapomnieć - taki obraz wojny wyłania się z wielkiego sondażu dla Muzeum II Wojny Światowej.

"Gazeta" prezentuje wyniki największego w historii badania pamięci i wiedzy Polaków o II wojnie, które dla powstającego Muzeum II Wojny Światowej przeprowadził Pentor. Na badania składał się ogólnopolski sondaż oraz dyskusje w Warszawie, Katowicach, Przemyślu i Gdańsku.

Co mówią te dane? Obraz wojny daleki jest od stereotypowego, lansowanego w PRL konfliktu Polski z hitlerowską III Rzeszą.

- To raczej wizja chaosu, wojny wszystkich ze wszystkimi, załamania się ładu. Są Niemcy, ale też Rosjanie, Ukraińcy, partyzanci nie zawsze przyjaźnie nastawieni do ludności - mówi socjolog z Pentora Piotr Kwiatkowski.

Jaka jest więc pamięć II wojny?

Wierzymy, że w czasie wojny Polacy byli masowo bohaterscy. 87 proc. badanych twierdzi, że Polacy byli zaangażowani w walkę z okupantem, a 80 proc. - że pomagali Żydom.

Zdecydowana większość uważa, że są w historii II wojny postaci i wydarzenia, z których możemy być dumni. Najwięksi bohaterowie to gen. Władysław Sikorski, gen. Władysław Anders i św. Maksymilian Kolbe. Chlubne wydarzenia to Powstanie Warszawskie i kampania wrześniowa.

Z oporami przyznajemy się do wydarzeń, które przynoszą nam wstyd. O tym, że takie były, przekonanych jest ledwie 17 proc. Polaków. I to mimo powszechnej wiedzy o Jedwabnem, gdzie Polacy w 1941 r. zabili kilkuset Żydów. Okazuje się, że popularniejszy jest pogląd, że masakra była dziełem Niemców.

- Są hamulce świadomości narodowej, które utrudniają przyjęcie prawd bolesnych - mówi Paweł Machcewicz, historyk i dyrektor powstającego Muzeum II Wojny Światowej.

Polacy wierzą, że ze wszystkich narodów to my cierpieliśmy najbardziej. Bardziej nawet niż Żydzi.

- To niezgodne z realiami. Polacy wycierpieli więcej niż wiele narodów, ale to Żydzi byli w całości skazani na zagładę - zaznacza Machcewicz.

Po 70 latach od wybuchu II wojna widziana jest przede wszystkim oczami cywili. W rozmowach o wojnie główne tematy to życie codzienne, losy rodziny, praca przymusowa, obozy, wysiedlenia i głód. Doświadczenia militarne są na dalszym planie.

Pamięć o wojnie jest zróżnicowana regionalnie. Na Śląsku aż 20 proc. ankietowanych przyznaje się do dziadka w Wehrmachcie.

- Mój dziadek miał dwóch wybitnych dowódców: Erwina Rommla w Afrika Korps i Władysława Andersa pod Monte Cassino - opowiada jeden z ankietowanych.

Na wschodzie żyje pamięć rzezi na Wołyniu. Stereotyp okrutnego Ukraińca jest tak silny, że w pamięci Polaków lepiej wypadają wojenne kontakty z Niemcami niż z Ukraińcami.

W Gdańsku powtarzają się opowieści o brutalnym wejściu Armii Czerwonej.

Nierzadkie są relacje idące w poprzek oficjalnej wizji historii. Powtarza się wątek "dobrego Niemca" - że miał rozstrzelać, ale strzelił w powietrze, że ostrzegł przed aresztowaniem itp.

- Jak Niemcy weszli w 1939 r. do domu i jeden zobaczył zdjęcie legionisty Piłsudskiego, to zasalutował i powiedział "Zdejmij je, bo jutro wejdą bolszewicy, a jak zobaczą to zdjęcie, to po tobie" - opowiada jeden z badanych.

Nie ma zgody, czy Polskę można zaliczyć do zwycięzców II wojny. O tym, że tak było, jest przekonanych 31 proc. Tyle samo uważa, że zwycięstwo było niepełne, a co czwarty twierdzi, że Polski nie można uznać za zwycięzcę.

Pentor dla Muzeum II Wojny Światowej, czerwiec-lipiec, próba reprezentatywna 1200 osób. To pierwsza od lat 60. próba zbadania pamięci i wiedzy Polaków o II wojnie. Pierwszy raz spytano o konflikt polsko-ukraiński i okupację sowiecką

dwa_warkocze napisał/a:
Coraz mniej żyje ludzi, którzy wojnę pamiętają, jeszcze mniej tych, którzy brali w niej czynny udział. Nic dziwnego, że spojrzenie na nią robi się coraz bardziej zamglone, poplątane.
Kiedy byłam dzieckiem, wojna była obecna w telewizji non stop. Byli Czterej Pancerni, Kloss, Polskie Drogi, Kolumbowie itp. oraz filmy dokumentalne. Żyli ludzie, którzy byli dorośli w czasie wojny, czas ten odcisnął na nich silne piętno, więc nawet x lat po często dzielili się opowieściami z tamtych czasów.
Teraz II Wojna Światowa rzeczywiście powoli przechodzi już wyłącznie do historii. Opinie o niej są coraz mniej wyraźne, bo i budzi mniej emocji (zrozumiałe).
Poza tym wydaje mi się, że to, co możemy nazwać prawdą, też momentami było zagmatwane - byli Polacy, którzy pomagali Żydom, byli Polacy, którzy ich wydawali i okradali. Byli okrutni Niemcy, i byli przyzwoici niemieccy ludzie (z opowieści ludzi jeżdżących na tzw. roboty - warunki na nich bywały skrajnie różne, od nieludzkiego wykorzystywania po traktowanie prawie jak członków rodziny).
Polacy walczyli też w różnych formacjach wojskowych (AK, AL. Wermacht itd.) i na pewno spojrzenie na czas wojenny może zależeć od tego, w jakim wojsku był przodek ankietowanych.

Tak mysleli, przynajmniej niektorzy. Inni nie wierzyli, ale szli mimo to. I, na litosc boska, NIKT DZIECIOM BRONI DO RAK NIE DAWAL!!! Nie przekrecaj faktow, bo mnie szlag jasny trafi.
Zreszta, mam jeszcze jeden argument - 12-letni Mietek, wnuk znajomem mojej babci... Czy jakos tak. Niewazne. Potwierdzone historycznie. Uciekl z domu, zeby dolaczyc sie do Powstania. Bal sie powiedziec o tym mamie, na stole zostawil tylko zdjecie i na odwrocie slowa: Jak zgine, to za Ojczyzne. Zaginal, do domu nigdy nie wrocil.

Sanepit napisal, ze byli Powstancy nie sa obiektywni. Znam i szanuje Twoje zdanie, ale - jesli nie oni, to kto? Jakie my, siedzac wygodnie przed telewizorem, nie znajacy innej Ojczyzny, jak tylko tej wolnej, mamy prawo ich sadzic? Jak mozemy powiedziec, ze jestesmy obiektywni?

A tak, zeby nie bylo, ze czepilam sie tylko 44. Ze zrodel na temat obrony Lwowa:










Tylko tak gwoli wyjasnienia - te wszystkie piosenki i wiersze pisali Powstancy, a nie ich dowodcy. Oni nie musieli bawic sie w propagande. Oni w to wierzyli.



Sama dysproporcja sił i środków, nie wpłynęła na klęskę powstania. Na końcową porażkę nałożyło się wiele czynników, natury zarówno politycznej jak i wojskowej. Najczęściej wskazuje się, na bierną postawę strony radzieckiej, choć niewiele osób wie iż dowództwo Armii Czerwonej, nie ustaliło ze stroną polską zasad jakiejkolwiek pomocy. Większą rolę odegrała tu strona Amerykańska i Brytyjska, które na prośby Naczelnego Wodza Władysława Sikorskiego, o przekazanie Polsce samolotów dalekiego zasięgu1, kolejno odsyłały go z kwitkiem. Wpłynęło to na niedostateczne zaopatrzenie AK w broń i amunicje. Innym czynnikiem, wskazywanym przez wielu historyków były błędy w strategii wypracowanej przez KG AK. Zakładała ona iż słabo uzbrojone oddziały opanują ponad 150 obiektów i następnie będą się w stanie bronić, aż do wejścia sił radzieckich do miasta. Wielkie znaczenie miała też łączność, która prawie w całości opierała się na pracy łączniczek.

W latach późniejszych wydano wiele prac, które odpowiadały na szereg pytań: "Czy powstanie można było uratować?", "Czy miało ono sens?", jednakże niewiele jest prac czysto teoretycznych, które prezentują teorie dotyczące sytuacji w Europie czy i nawet na świece, w momencie, kiedy powstanie nie zostaje rozpoczęte...

Jeżeli rozpatrzyć powstanie tylko jako czynnik polityczny to w momencie kiedy nie doszło by do skutku to i tak nie zmieniłoby to sytuacji.

Przypomnijmy: powstanie warszawskie, było częścią planu "Burza", którego celem było zamanifestowanie polskiej obecności na wschodzie i występowanie wobec nadchodzących oddziałów radzieckich, w roli gospodarzy zarówno wojskowych jak i cywilnych. Jednak granice Polski powojennej zostały ustalone już na konferencji w Teheranie w dniach 28.11. - 1.12 1943, a ostatecznie po małych korektach w Jałcie. Widzimy więc, iż pomimo staranie ze strony KG AK, działania mające potwierdzić polskość, miast znajdujących się na wschodzie, pozbawione były sensu. Inną bardziej znaczącą konsekwencją, zaniechania powstania, było podważenie jednej z głównej, nazwijmy to idei, przyświecającej powstaniu Armii Krajowej. Brzmiała ona tak: "Konspiracja działa z ukrycia i stawia sobie jako cel główny przygotowanie narodu do powstania [...], przez co zaprawia naród do walki i podrywa ducha u wroga" 2. Widzimy więc, iż powstanie czy to ogólnonarodowe, czy te, które wybuchło w stolicy, było jednym z głównych założeń utworzenia ZWZ/AK. W sytuacji kiedy do takowego by nie doszło, zachwiana zostałaby wiarygodność, czy to samej Komendy Głównej AK, a przez to całej Armii Krajowej, czy polskiego Rządu na Uchodźstwie, którego AK była zbrojnym ramieniem w ramach AMGOTu (Allied Military Goverment of Occupier Territories)3. Nie wolno zapominać o samych żołnierzach Armii Krajowej, którzy przecież od początku świadomi byli celu swoich działań, jakim było powstanie, czy to ogólnokrajowe czy przeprowadzone tylko w określonych rejonach. Gdy do takowego by nie doszło, duch walki, oddanie, wszystko to znikło by, ponieważ zabrakło by celu, który je podtrzymywał.



Grupka powstańców z 1944 roku
Pod względem wojskowym Powstanie Warszawskie, jest bardziej złożonym problemem i ewentualny jego brak komplikował i zarazem upraszczał sytuacje po obu stronach frontu. Gdyby generał Bór-Komorowski nie wydał rozkazu do rozpoczęcia niemiecka sytuacja wyglądała by zapewne inaczej, gdyż nie mieliby oni w bezpośrednim sąsiedztwie frontu, punktu zapalnego, jakim niewątpliwie było powstanie. Świadczyć o tym może np. liczba generałów niemieckich, którzy w liczbie dwunastu, znaleźli się w bezpośrednim sąsiedztwie bitwy, aby czuwać nad rozwojem sytuacji. Innym niewątpliwie ważnym powodem dla którego Niemcy nie chcieliby, aby doszło do powstania, były straty jakie ponieśli w toku walk. Reichsführer SS Heinrich Himmler mówił 21 września 1944 r.: "Od pięciu tygodni prowadzimy walkę o Warszawę. [...] Walka ta jest najcięższa spośród tych, jakie prowadziliśmy od początku wojny. Można ją porównać z walką uliczną o Staligrad. Jest ona tak samo ciężka". Straty niemieckiej 9. Armii, która miała bronić się w oparciu o Wisłę na odcinku warszawskim, wynosiły około 26 tysięcy żołnierzy (17 tysięcy zabitych i 9 tysięcy rannych), wynosiły około 25% stanu osobowego. Jednak gdyby nie wybuchło powstanie w Warszawie, Stalin zapewne nie wydałby rozkazu zatrzymania armii radzieckich na linii Wisły i te po jej przekroczeniu, zaatakowały by niemieckie armie już na zachodnim brzegu. A tak przez 2 miesiące niemieckie oddziały były praktycznie nie niepokojone przez czerwonoarmistów, dając im czas na reorganizacje i uzupełnienia. Dla strony radzieckiej ewentualny brak powstania, zmusiłby ich do bardzo ciężkich walk ulicznych na terenie Warszawy.

Widzimy więc iż Powstanie Warszawskie było wydarzeniem, którego ewentualny brak, bardzo zmieniłaby historię. Było ono "zapisane" w historii już od 1939 roku, kiedy zaczęły powstawać pierwsze organizacje podziemne. Same powstanie wybuchło, przede wszystkim ze względów politycznych a nie jak to powinno być, wojskowych. Nie powinno się oceniać powstania w sposób szablonowy. Myślę iż dobrym zakończeniem wszystkich rozważań o tej jednej z najbardziej krwawych i najdłuższych bitew II wojny światowej, będą słowa Owidiusza: "Koniec wieńczy dzieło" - koniec, krwawy, pełen cierpienia i rozpaczy....jak i cała historia Armii Krajowej.





Odsylam tez do innej dyskusji:
http://portal-pisarski.pl/forum/viewthread.php?forum_id=31&thread_id=530#post_24420



Zatkalo kakao?



Wyszedł specjalny muner miesięcznika historycznego "Mówią wieki" w całości poświęcony Powstaniu Warszawskiemu. Jest w nim między innymi rozmowa z Normanem Daviesem. On mówi, że istnieje dokument radziecki z którego wynika, że armia Rokossowskiego miała wejść do Warszawy 2 sierpnia.



Dzisiaj oglądnęłam:
http://uk.youtube.com/watch?v=KyOgxuBTJkQ&feature=related
Do teraz nie mogę się otrząsnąć.

SzWU napisał/a:
Piszecie że powstanie nie było konieczne a nie znacie wojny,głodu,śmierci na codzień,utraty bliskich,niepewnego jutra.
Nie wiecie co to niewola, jak to jest jak idąc ulicą możesz trafić do łapanki,zostać rozstrzelanym. A ilu z żyjących dziś potrafiłaby krzyknąć "Niech żyje wolna polska" w chwili rozstrzelania? Ilu wogóle wie co to odwaga? Potraficie oceniać nie stawiając się w czyjejś sytuacji, najłatwiej tak. Dzieci nie dostawały broni same ją zdobywały,wielokrotnie im ją zabierano ale może to ogromna głupota i dziecięca nieświadomość ale i równie wielka odwaga na którą niewielu potrafiłoby się zdobyć w dzisiejszych czasach.

edit.
Ale ja nie do Ciebie Lina_91 tylko tych wg. których powstanie było niepotrzebne. Może nie powinienem się wypowiadać po niedoczytaniu do końca bo napewno wiele już tutaj padło a ja mam ciężki dzień dziś. Ale mi nikt nie wmówi że powstanie było niepotrzebne.